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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: C'è qualcosa che non (mi) quadra
Messaggio da leggereInviato: dom 13 set 2009, 4:03 
GunJack, mi spiegheresti cortesemente cosa intendi per "intelligenza"?


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 Oggetto del messaggio: Re: C'è qualcosa che non (mi) quadra
Messaggio da leggereInviato: dom 13 set 2009, 14:13 
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Citazione (G-chan)
Non è esattamente come dici te,seppure capisco dove vuoi arrivare:
Konrad Lorenz,il padre dell'etologia moderna,diceva che gli animali si muovono prettamente per istinto ma ciò non togli che possano scegliere anche in base alle esperienze prettamente personali ma difficilmente,salvo alcuni casi particolari,possono decidere in base alle esperienze dei propri simili.

Noi siamo diversi da loro perchè affrontiamo un problema decidendo in base ad i rischi altrui oppure possiamo intraprendere lo stesso delle decisioni rischiose pur sapendo ciò che ne comporta,il che alle volte ci porta al livello degli animali se non addirittura più in basso.

Che cosa distingue all'effettivo un essere umano da un animale?
La maggior parte degli animali vive per il cibo,per avere una prole e quindi avere una sicurezza della propria specie e per il gioco...non fanno altro nella vita...noi siamo simili in questo ma la varietà della nostra specie non ha eguali in natura.
Noi possiamo decidere se avere figli o no,noi possiamo decidere se mangiare o no,noi possiamo decidere se giocare o no...nel mondo animale noi siamo ad un livello evolutivo più alto ma proprio per questo motivo,dobbiamo comprendere ciò che ci circonda e soprattutto noi stessi.

Gli animali si muovono per istinto e la base della sopravvivenza è la paura e la lotta...noi possiamo decidere ed avere quindi consapevolezza di dissipare la paura e non combattere,perchè non ce n'è bisogno.
Se un animale si sottomette a noi è perchè ha paura e sà che potrebbe morire se prova a ribellarsi...questa è una scelta dettata dall'istinto di conservazione...accade anche a noi ma approcciamo diversamente all'evento.
Per l'essere umano l'amore può essere un optional oppure può amare in maniera incondizionata...per il mondo animale è una dote rara amare qualsiasi cosa incondizionatamente.
Allora,mi chiederete,per quale motivo si vede spesso che delle specie animali allattino ed allevino altre specie diverse?non è amore incondizionato?NO,non lo è...è puro istinto...vi è amore ma è basato sull'istinto e non sulla scelta effettiva basata sulla consapevolezza.

Io non vorrei essere un animale ma ciò non toglie che invidio l'agilità di un gatto,l'olfatto di un cane,l'udito di un pipistrello,il 6° senso di uno squalo(NdA,negli squali esistono delle celle gelatinose poste sul muso che permette loro di captare le cariche bioelettriche rilasciate dagli altri organismi...quindi è un SENSO a tutti gli effetti)ecc ecc,ma la cosa che davvero fà la differenza è ciò che ho già scrittto precedentemente:
gli animali GIOCANO,noi possiamo CELEBRARE il gioco...il che ci pone davvero ad un livello più alto e ci fà comprendere come davvero possiamo amare incondizionatamente qualsiasi cosa.


ma chi te le da queste certezze riguardo la mente animale ? ti ricordo che in origine anche noi siamo animali, non possono esserci altre specie come noi intelligenti ? ci definiamo umani solo per convenzione perche ci sentiamo superiori e forse in parte lo siamo ma questa presa di posizione rispetto l'intelligenza animale mi sa tanto di presunzione, forse la stessa presunzione che gli alieni usano nei nostri confronti, è restrittivo definire la vita di un animale come lhai definita tu cibo,prole e gioco, ci sono eventi che ci mostrano che gli animali sono piu di questo, come quando un cane ha salvato un altro cane sull'autostrada, come quando i delfini proteggono gli umani, come quando le scimmie risolvono i problemi e imparano il linguaggio dei gesti, come quando un cane protegge la famiglia che lo accudisce, ripeto saranno piu istintivi questo senza ombra di dubbio si vede che le loro azioni principalmente sono controllate dall'istinto, ma come possiamo noi con quale autorita ci poniamo e pretendiamo di sapere cosa e come funziona la loro mente la loro razionalita, perche secondo me ce lhanno; perche se seguono l'istinto non possono essere consapevoli di quello che fanno e del perche lo fanno ? e se loro fanno una cosa istintivamente chi ci da il permesso di dire che non è un atto di intelligenza, forse il loro modo di vivere istintivo per la sopravvivenza e che non li ferma davanti a nulla se non la morte stessa è l'atto piu inteligente che ci possa essere, a noi la grande razionalita che ci è stata data a cosa è servita ? a creare problemi guerre, sette, assassini, vigliacchi, ipocriti, e tanti altri mali, e pensate un po se osserviamo il mondo animale anche da loro ci sono questi problemi, ma li hanno un senso sono spinti dalla sopravivenza, mentre noi che autorizzazione abbiamo nel fare tutto cio ? rubiamo per il denaro che è un qualcosa che abbiamo creato noi privo di valore se non quello che gli diamo noi, uccidiamo le persone a volte anche per divertimento o come lavoro... calpestiamo il rispetto altrui senza vergogna...e questa sarebbe intelligenza e consapevolezza ?

Come possiamo giudicare e mettere bocca su un qualcosa che non vediamo e non conosciamo, e che spesso molti studi piu accurati si contraddicono!?

PS: su avventure fuori dal corpo l'autore parla che durante una sua obe è arrivato anche il suo cane nella obe...quindi io aspetterei un attimo prima di dire a gli animali che sono inconsapevoli e meno intelligenti.


Citazione (Anonimo)
GunJack, mi spiegheresti cortesemente cosa intendi per "intelligenza"?

Ecco:
Citazione
L'intelligenza è un insieme di funzioni conoscitive, adattative e immaginative, generate dall'attività cerebrale dell'uomo e dagli animali. È anche definibile come la capacità di ragionare, apprendere, risolvere problemi, comprendere a fondo la realtà, le idee e il linguaggio


questo intendo io e non solo io sull'intelligenza


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 Oggetto del messaggio: Re: C'è qualcosa che non (mi) quadra
Messaggio da leggereInviato: dom 13 set 2009, 16:13 
GunJack, ti avevo esposto quella domanda specifica ("cosa intendi per intelligenza") appunto perché mi stavo rendendo conto che la discussione iniziava a vertere su due concetti di intelligenza piuttosto differenti.
G-Chan assume quella logica, astratta, mentre tu ti rifai a quella animale, biologica.
Se ti fossi preso la briga di leggere tutta la pagina di wikipedia da dove hai tirato fuori la definizione, ti saresti accorto che un pò più in basso forniscono qualche indizio proprio su questo fatto.

La definizione di intelligenza cambia rispetto al tipo, all'entità (alla percezione, invero) del problema da affrontare.
Cito testualmente da wikipedia, in fondo a quella pagina:
Citazione
In generale, quanto più un ambiente è stabile, tanto più un istinto innato fornirà strategie adattive migliori, mentre quanto più un ambiente è mutevole, tanto più favorirà quelle specie in grado di risolvere problemi nuovi, le quali svilupperanno perciò forme più sofisticate di intelligenza

Indipendentemente se si può essere d'accordo o meno su tale affermazione - difatti non è detto che si debba per forza parlare di "forme più sofisticate di intelligenza" - già ci viene fornito un valido indizio, il contesto, o meglio la percezione.
Più un ambiente è stabile, non mutevole, fa immediatamente pensare ad un contesto più spaziale che temporale, ovvero ad un criterio percettivo e soprattutto associativo maggiore nei confronti dello spazio (il territorio resta immutato, quindi sensorialmente riconoscibile, l'ambiente mostra sempre le medesime meccaniche quindi con possibilità maggiore di associazione tra rischio ed evento, etc.).
Al contrario, più un ambiente è mutevole, più risulta utile l'astrazione, cioé l'analisi dei fattori in gioco interni, o per meglio dire "dietro le quinte" - in poche parole saper osservare le funzioni rispetto che le forme, quest'ultime potrebbero trarre in inganno.

La matematica, tanto per dirtene una, rappresenta e viene sfruttata dall'intelligenza astratta, logica. E sfido qualsiasi animale a riuscire a compiere tali ragionamenti, benché la logica matematica aiuti realmente alla risoluzione di molti problemi (che poi la si usi a sfavore, da stupidi, è un altro paio di maniche), e benché d'altro canto l'intelligenza biologica, istintiva, riesca anch'essa a compiere veri e propri miracoli evolutivi.
Se invece sei dell'avviso che l'uomo non ha ancora a disposizione dei validi mezzi conoscitivi in fatto di studio della mente umana e animale, e che quindi determinate affermazioni ti possono risultare fin troppo affrettate se non addirittura presuntuose... beh, ti propongo un'ulteriore riflessione.
Tu uomo hai la possibilità di conoscere e sperimentare leggendo direttamente da testi e documenti, anche fossero stati scritti migliaia di anni fa e pure dalla parte opposta del pianeta. Una scoperta, quindi, ti può essere tramandata per mezzo del linguaggio. Trovami tu una specie differente dall'uomo che sia così abile a gestire il linguaggio e la comunicazione così efficaciemente e rapidamente - ma soprattutto, e qui lo sottolineo, con mezzi creati autonomamente in caso non ne disponesse direttamente per via biologica (un elefante riesce a comunicare a kilometri di distanza per mezzo del battere le zampe a terra, ma se non ha il culo di nascere pesante e sensibile alle basse frequenze, che fa, va in un Internet Point?).

Fermo restando, comunque, che non ci deve per forza essere un tipo di intelligenza più valida fra tutte, come ho detto dipende esclusivamente dalla percezione e dal contesto.
Magari un organismo unicellulare riuscirà a campare molto più dell'uomo, e pure ad evolversi meglio in barba alla nostra futura estinzione, d'altro canto se ristringi il tempo d'azione, puntando la lente d'ingrandimento su di una circostanza breve e temporanea, quando vieni morso da una vipera ti sarà molto più utile ricorrere ad un razionalista esperto, cioé un medico che ha studiato sui libri.
Insomma, inutile starsene a scornarsi, se dietro a tutto c'è un bel "dipende". :)


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 Oggetto del messaggio: Re: C'è qualcosa che non (mi) quadra
Messaggio da leggereInviato: dom 13 set 2009, 17:21 
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Citazione (GunJack)
a noi la grande razionalita che ci è stata data a cosa è servita ? a creare problemi guerre, sette, assassini, vigliacchi, ipocriti, e tanti altri mali, e pensate un po se osserviamo il mondo animale anche da loro ci sono questi problemi, ma li hanno un senso sono spinti dalla sopravivenza, mentre noi che autorizzazione abbiamo nel fare tutto cio ? rubiamo per il denaro che è un qualcosa che abbiamo creato noi privo di valore se non quello che gli diamo noi, uccidiamo le persone a volte anche per divertimento o come lavoro... calpestiamo il rispetto altrui senza vergogna...e questa sarebbe intelligenza e consapevolezza ?

Come possiamo giudicare e mettere bocca su un qualcosa che non vediamo e non conosciamo, e che spesso molti studi piu accurati si contraddicono!?

Io lo chiamo LIBERO ARBITRIO...sbagliato quanto vuoi ma pur sempre libero arbitrio:
col nostro potenziale evolutivo assai più elevato degli altri animali,ci ritroviamo a scegliere se usare questo potenziale ed elevare noi stessi,oppure scendere più in basso di loro e comportarci come dei veri distruttori ingrati verso la vita stessa...cosa che gli animali,nell'ultimo caso,non hanno perchè NON POSSONO SCEGLIERE come noi.

Noi siamo gli unici esseri che in natura sono venuti al mondo spogli di qualsiasi arma naturale o rivestimento contro le intemperie...ci sarà un significato dietro a questo o pensi che siamo solo un errore di programmazione del Vecchio Barbuto?
Siamo nati svantaggiati rispetto agli altri animali ed è per questo che possiamo andare molto oltre il loro potenziale.
Esempio...un uomo completamente nudo ma forte e vigoroso,girovaga nelle foreste x ripararsi dal freddo e vede un gruppo di animali tipo lupo,con una bella pelliccia che li ripara dal freddo cosa che,per l'animale,è una cosa naturale perchè ci è nato e non ci pensa affatto...non è mai stato privo dei suoi peli dal momento in cui è venuto al mondo...che cosa fà l'uomo a quel punto?
Le scelte sono varie ma sono generalmente 2:
1)crearsi un arma che uccida gli animali ed un'altra che li scuoi;
2)decide di lasciarli in pace e si procura erbe,foglie,rami ed altro materiale in modo tale da costruirsi un vestito abbastanza spesso che lo isoli termicamente e che ne conservi la propria temperatura.

Nella 2a scelta,l'uomo ha forse capito che nello scontro che avrebbe portato all'uccisione degli animali,avrebbe danneggiato le loro pelli ed avrebbe lui stesso riportato dei danni fisici dallo scontro...ma questa è la base di una scelta più ponderata...se l'uomo avesse artigli e zanne non gliene sarebbe importato mica tanto di ragionare in questo modo.

La nostra corteccia cerebrale è quella che dal punto di vista biologico interno ci contraddistingue dagli animali,dato che la nostra % di corteccia prefrontale è assai maggiore della loro,indipendentemente dalla grandezza dei rispettivi cervelli.
Gli animali continueranno sempre a giocare,ma noi possiamo COMPRENDERE il gioco ed evolverlo fino a celebrarlo,pur mantenendo lo stesso stupore e gioia di un bambino.

Citazione
PS: su avventure fuori dal corpo l'autore parla che durante una sua obe è arrivato anche il suo cane nella obe...quindi io aspetterei un attimo prima di dire a gli animali che sono inconsapevoli e meno intelligenti.

Punto primo,IO NON HO AFFATTO SCRITTO che sono inconsapevoli...non mettermi in bocca fandonie che non ho scritto.
Punto secondo,IO NON HO AFFATTO SCRITTO che sono meno intelligenti,perchè adottiamo due metri di misura diversi,come ha notato Anonimo.
Punto terzo,conosco l'autore William Bulman perchè ne ho visti di suoi video e letto alcune cose su di lui,ma non ho mai sentito di animali che vanno OBE e se lui l'ha visto,deve assicurarsi che sia davvero il suo cane oppure che non sia stata solo una manifestazione "onirica".

Su questo tipo di OBE con gli animali ho dei seri dubbi.

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L'ACQUA CHETA ROVINA I PONTI... OCCHIO A CHI VUOL ERIGERE CASTELLI DI CARTA.


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 Oggetto del messaggio: Re: C'è qualcosa che non (mi) quadra
Messaggio da leggereInviato: lun 14 set 2009, 0:49 
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prima cosa ho letto tutta la pagina wiki da dove ho preso la citazione, ma appunto non mi trovo daccordo altrimenti avrei citato tutta la apgina inoltre ho cambiato leggermente le prime righe...


Poi io non ho mai detto che l'uomo è meno intelligente o meno sviluppato rispetto a un animale o che l'animale sia intelligente quanto un uomo, ho semplicemente continuo ad affermare che gli animali hanno molta piu intelligenza di quella che noi pensiamo e notiamo studiandoli, e mi sembra ingiusto definirli stupidi e privi di poter fare delle scelte(perche loro le pososno fare e spesso le fanno anche se sono scelte basate sull'istinto sono pur sempre scelte, ponderare su una scelta non è detto che sia un atto di intelligenza) probabilmente anche gli alieni ci definiscono stupidi e pensano che non capiamo nulla per le cavolate che facciamo e per come trattiamo il pianeta terra con tutto che probabilmente siamo qui da quando è nata, che non abbiamo il libero arbitrio etc... perche si definiscono superiori e siccome ci studiano penseranno di sapere tutto di noi quando noi invece possiamo affermare che non è cosi.
Gli animali probabilmente hanno sviluppato un intelligenza in base al loro habitat e alla loro struttura fisica, e al modo di vivere cui sono stati abituati sin dal principio


Citazione
Gli animali si muovono per istinto e la base della sopravvivenza è la paura e la lotta...noi possiamo decidere ed avere quindi consapevolezza di dissipare la paura e non combattere,perchè non ce n'è bisogno.
Se un animale si sottomette a noi è perchè ha paura e sà che potrebbe morire se prova a ribellarsi...questa è una scelta dettata dall'istinto di conservazione...accade anche a noi ma approcciamo diversamente all'evento.
Per l'essere umano l'amore può essere un optional oppure può amare in maniera incondizionata...per il mondo animale è una dote rara amare qualsiasi cosa incondizionatamente.
Allora,mi chiederete,per quale motivo si vede spesso che delle specie animali allattino ed allevino altre specie diverse?non è amore incondizionato?NO,non lo è...è puro istinto...vi è amore ma è basato sull'istinto e non sulla scelta effettiva basata sulla consapevolezza.


con queste affermazioni che hai scritto, da come le leggo mi sembra che dici che gli animali non siano consapevoli e che quindi qualsiasi cosa facciano la facciano per istinto, quindi come vedi lhai detto se poi sono io che capisco male allora chiedo scusa.

non lhai detto tu ma lo si sta dicendo nel thread tutto qui.

Bullman se leggi, e l'avrai anche letto, avventure fuori dal corpo, parla di una sua avventura durante la quale, il suo cane è apparso sotto forma eterica collegato pero con un cordone argenteo che lui ha tirato, poi si è svegliato sul letto con il cane che era la vicino.


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 Oggetto del messaggio: Re: C'è qualcosa che non (mi) quadra
Messaggio da leggereInviato: lun 14 set 2009, 9:21 
GunJack, io stesso ho rimarcato più volte il discorso degli alieni che fanno le medesime cose, in forma differente, rispetto a quanto facciamo noi sulle creature più deboli. Soltanto che in passato ce ne stavamo belli belli con la presunzione di essere gli unici sulla scala evolutiva (o meglio, tecnologica), ora invece ci rendiamo conto che una bella dose di prenderlo in quel posto l'abbiamo anche noi e rischiamo l'isteria da addotto. Beh, dal mio punto di vista l'uomo se lo merita, e da un certo punto di vista è pure giusto che accada, magari riusciremo a prendere coscienza anche di molti nostri errori.

Però questo non è affatto un discorso riguardo chi sia più intelligente o meno, piuttosto di rispetto della vita.
Credi che un uomo meno intelligente di quanto si pensi, riesca meglio a rispettare le altre forme di vita? Sinceramente ne dubito, visto che siamo pur sempre predatori e non solo nei confronti degli animali, ma anche del territorio.
Ciò che invece conta davvero, nei confronti del rispetto, è la capacità di comprensione, di immedesimazione. Saper percepire il dolore provocato, e il rendersi conto che tutto è uno.
O ti viene imposto biologicamente, o ci si arriva per elevazione "spirituale". Al contrario, un uomo può essere intelligente quanto vuoi, ma se non comprende questo tipo di verità rischierà di compiere ancor più danni di quanti ne potrebbe fare per pura via istintiva.


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 Oggetto del messaggio: Re: C'è qualcosa che non (mi) quadra
Messaggio da leggereInviato: lun 14 set 2009, 15:28 
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Iscritto il: mer 26 nov 2008, 20:56
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E c'è una cosa che mi tormenta, allora.
Se io per vivere devo mangiare, allora è lecito mangiare? In fin dei conti le altre forme di vita hanno il mio stesso diritto di vita, ma anche loro devono mangiare. Se si potesse mangiare senza uccidere allora sarebbe tutto a posto, ma non è possibile.
E ciò mi dispiace, se io fossi vegano, anche l'insalata varrebbe un rispetto per la vita o no, perché (secondo le ipnosi di Malanga) non avrebbe coscienza??? (sarebbe come mangiare un pezzo di plastica, puro ologramma?).
Perché non si danno da fare con le ricerche, per eliminare la fame, senza intaccare le altre forme di vita? Semplice, perché ai padroni del mondo fa comodo, ed effettivamente sarebbe difficile mantenere l'ordine se non esiste la fame... chi lavorerebbe???
Questo è veramente triste... quindi è come dico io, vince sempre il più forte, peccato :\
Sennò si potrebbe pensare come dice la Bibbia, che gli animali sono stati creati per servire l'uomo...

_________________
13/09/2009


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 Oggetto del messaggio: Re: C'è qualcosa che non (mi) quadra
Messaggio da leggereInviato: lun 14 set 2009, 16:35 
Vedi, Sefanor, preda/predatore fa parte del gioco della vita e della natura in senso ampio.
Dal punto di vista biologico vince sempre il più forte, è inevitabile, e pure giusto perché la catena alimentare deve pur sempre essere rispettata (hai mai studiato cosa accade quando c'è sovrappopolamento di una specie?), oltre alla scelta istintiva del bagaglio genetico (e fattore "culo") più utile all'evoluzione.
In questo modo il più forte vince, il più ricco o bello si accoppia di più, mentre i più deboli, ahimé, sai bene che fine fanno.
Quello è il meccanismo, quelle sono le regole per non preservarlo, quindi dobbiamo accettarlo.

Ma questo dal punto di vista biologico, sia chiaro.
Perché da quello coscienziale, di esperienza di vita, le regole sono ben differenti. La qualità di un'esperienza non si misura dalla forza o il potere, bensì da tutta una serie di fattori insiti nella nostra coscienza. E un povero barbone, magari, riuscirà a cogliere aspetti molto più importanti e intimi rispetto al riccone di turno. Oltre alla verità istintiva, biologica, ce n'è un'altra completamente opposta.
Per questo, secondo me, non ha senso ragionare di vegan in relazione al rispetto della vita: anche un vegetale è vivo, che lo si voglia o no. Sarà invece più utile continuare a cibarsi, ma nel rispetto dell'ambiente e della natura.

Un animale morto per soddisfare la fame assume un ruolo importante, e uno scopo rispettabile.
Un animale morto per sport (pensa alla caccia), per divertimento, o per assolvere qualche particolare bisogno culinario di cui si potrebbe benissimo fare a meno, mancherà invece di armonia con la natura. E il dazio, prima o poi, dovrà essere pagato.
Lo stesso per qualsiasi altro aspetto non necessariamente legato all'alimentazione.


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