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Messaggio da leggereInviato: lun 27 apr 2009, 3:09 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
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In un breve scambio di idee taluni divergevano con me asserendo che esista un scopo per la vita e dunque per l'universo mentre io contestavo questa idea,

Perchè contestavo questa idea?

Semplice. Ammettiamo che esista uno scopo. Quindi l'universo andrà in una certa direzione. E' ovvio dunque che le scelte di qualsiasi persona siano limitate oppure che qualsiasi scelta possibile porti comunque in quella direzione.

In tutti i casi l'uomo non è libero.

In Matrix Reloaded c'è il dialogo del Merovingio che è illuminante: la scelta è solo un opzione messa li tra chi ha potere e chi non ne ha.

E' vero: cosa significa scegliere? Significa dare potere a qualcosa al di fuori di noi. Quindi se ne deduce che qualsiasi sia la direzione dell'universo e qualsiasi sia la propria scelta non sei libero perchè le variabili sono già note a chi ha il controllo del sistema.

Esiste una sola possibilità: non scegliere.

Neo, l'eletto è una forma di controllo del sistema. Non lo sarà più perchè sceglie al di fuori delle variabili del sistema.

Sempre in Reloaded Neo ha un dialogo con l'Architetto che è il controllore del sistma essendone il creatore. Gli pone davanti due possibilità:

A: salvare Trinity e così facendo permettere la distruzione del genere umano
B: salvare il genere umano e lasciar morire Trinity

Neo non fa nessuna scelta, Neo esce da questo sistema di scelta e pur scegliendo A in realtà sceglie una terza possibilità: salvare il genere umano e Trinity.

Sempre in Reloaded c'è il monologo di Smith: Noi siamo qui perchè non siamo liberi... Senza scopo non esisteremmo.

Ora Smith dice che senza scopo non c'è esistenza, ma con lo scopo non c'è libertà: c'è quindi solo l'illusione della libertà: la scelta.

Nel finale di Revolution Smith dice: "Illusioni, signor Anderson, capricci della percezione, temporanei costrutti del debole intelletto umano che cerca disperatamente di giustificare un'esistenza priva del minimo significato e scopo."

Cerchiamo sempre uno scopo perchè non accettiamo di essere mortali dobbiamo chissà perchè pensare che tutto questo abbia un scopo superiore per giustificare la nostra debolezza: è molto difficile pensare che tutto è senza scopo, è molto difficile essere liberi da qualsiasi scelta. E' molto difficile pensare che la nostra vita di essere pensanti non sia molto diversa da quella della formica che abbiamo appena schiacciato involontariamente.

Smith in Revolution chiede a Neo il perchè persista: lui risponde: "perchè così ho scelto". Ma quella scelta era al di fuori delle possibilità date dal sistema. Neo sceglie di morire accettando la sua controparte, di fonderla a sè.
Si noti che in entrambi le opzioni dell'architetto Neo sarebbe sopravvissuto.

Quindi ogni scopo presuppone prigionia e ogni scelta un limite alla libertà a meno che non sia una scelta non prevista dal sistema, e nel nostro universo l'unica scelta possibile e non scegliere, cioè non dare potere a qualcosa al di fuori di sè stessi.


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 apr 2009, 15:07 
Citazione (Orloch)
Ora Smith dice che senza scopo non c'è esistenza, ma con lo scopo non c'è libertà: c'è quindi solo l'illusione della libertà: la
scelta.

Grande personaggio Smith, l'uomo "meccanico" che senza la percezione dell'Amore approda al cinismo.

Citazione (Orloch)
Smith in Revolution chiede a Neo il perchè persista: lui risponde: "perchè così ho scelto". Ma quella scelta era al di fuori delle possibilità date dal sistema. Neo sceglie di morire accettando la sua controparte, di fonderla a sè.

Eppure Neo ha scelto.
Ha fatto giusto l'unica scelta davvero possibile, che è in linea allo scopo primigenio dell'universo: tra il continuare ad esistere, accettando la divisione, oppure fondersi con gli opposti e smettere di esistere.
E' questo che Matrix insegna, da quel punto di vista.
Scegliendo di continuare ad esistere, avrebbe dovuto accettare anche la divisione necessaria: la morte di trinity nonché il piano dell'architetto. Scegliendo di non esistere, la conseguente unione col suo opposto, Smith, e l'annientamento totale di Sé stesso... il ritorno all'Uno che esula il meccanicismo (le macchine "nemiche" hanno una precisa ragione simbolica in quel film).

Per il resto, come hai detto giustamente tu, si tratta di scelte illusorie secondarie. Direi, più che altro, scegliere come percepire la realtà olografica.

Citazione (Orloch)
Quindi ogni scopo presuppone prigionia e ogni scelta un limite alla libertà a meno che non sia una scelta non prevista dal sistema, e nel nostro universo l'unica scelta possibile e non scegliere, cioè non dare potere a qualcosa al di fuori di sè stessi.

Balle.
Ognuna delle tue milioni di cellule sceglie in ogni preciso momento, che tu lo voglia (razionalmente) o no. Si dividono, si moltiplicano.
Se respiri, scegli. Se smetti di respirare, scegli ugualmente. Anche per la tua mente, che continua inesorabilmente a dividere la luce come un prisma, tanto cara che continui a preservare.
Non ne puoi uscire così facilmente.
Così come se ti illudi di non scegliere, lo farà qualcuno al posto tuo e magari ti fa un incidente in auto mentre siedi come passeggero :D
E' la legge degli opposti, dopotutto.

Ne fai una questione fin troppo meccanica, quasi volessi combattere un ipotetico architetto che ti rema contro.
Viviamo nell'illusione, Orloch? Anche fosse, cosa ci vedi di così tanto sbagliato?
E' proprio quest'illusione che ti dona ogni giorno nuove emozioni, in quel turbinio spiraliforme dove le stelle si dividono e si allontanano le une dalle altre. Dopotutto alla Fonte ci si tornerà, prima o poi... perché bruciare così velocemente le tappe?

Basterebbe un singolo istante per compiere la medesima scelta di Neo (quella che tu chiami "non scelta"). Finché stiamo qui a parlarne non la mettiamo in atto, e probabilmente perché non lo vogliamo davvero, ego e sé compresi.
E' la sete di Esperienza, Orloch, di esperienza.


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 apr 2009, 17:13 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
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Citazione (Anonimo)

Citazione (Orloch)
Quindi ogni scopo presuppone prigionia e ogni scelta un limite alla libertà a meno che non sia una scelta non prevista dal sistema, e nel nostro universo l'unica scelta possibile e non scegliere, cioè non dare potere a qualcosa al di fuori di sè stessi.

Balle.
Ognuna delle tue milioni di cellule sceglie in ogni preciso momento, che tu lo voglia (razionalmente) o no. Si dividono, si moltiplicano.
Se respiri, scegli. Se smetti di respirare, scegli ugualmente. Anche per la tua mente, che continua inesorabilmente a dividere la luce come un prisma, tanto cara che continui a preservare.
Non ne puoi uscire così facilmente.
Così come se ti illudi di non scegliere, lo farà qualcuno al posto tuo e magari ti fa un incidente in auto mentre siedi come passeggero :D
E' la legge degli opposti, dopotutto.

Ne fai una questione fin troppo meccanica, quasi volessi combattere un ipotetico architetto che ti rema contro.
Viviamo nell'illusione, Orloch? Anche fosse, cosa ci vedi di così tanto sbagliato?
E' proprio quest'illusione che ti dona ogni giorno nuove emozioni, in quel turbinio spiraliforme dove le stelle si dividono e si allontanano le une dalle altre. Dopotutto alla Fonte ci si tornerà, prima o poi... perché bruciare così velocemente le tappe?

Basterebbe un singolo istante per compiere la medesima scelta di Neo (quella che tu chiami "non scelta"). Finché stiamo qui a parlarne non la mettiamo in atto, e probabilmente perché non lo vogliamo davvero, ego e sé compresi.
E' la sete di Esperienza, Orloch, di esperienza.



Il non scegliere significa scegliere questo mi pare che l'avevo scritto chiaramente. Neo non sceglie tra la le 2 possibilità ma sceglie una terza via. Non è che si siede nella stanza dell'architetto aspettando il corso degli eventi.
Tutti abbiamo il nostro architetto che ci controlla, che ci delimita. Credo che tu abbia capito cosa rappresenta l'architetto: architetto non è dio ma il creatore della tua realtà, il cosiddetto Ego.
Se vivo o muoio in realtà scelgo tra le cose previste dal sistema :) a meno che non aggiungo qualcosa.
L'esperienza della morte durante la vita è una cosa interessante per esempio.
E dico esperienza non nel senso di "sperimentare" ma di "vivere". Perchè non sperimenta ma si vive.
E non basta vivere bisogna "accettare". Il mistero dell'accettazione.


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 apr 2009, 17:26 
Citazione (Orloch)
Credo che tu abbia capito cosa rappresenta l'architetto: architetto non è dio ma il creatore della tua realtà, il cosiddetto Ego.

Coscienza.
L'Ego è un'altra cosa (ne è solo una parte).


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 apr 2009, 17:30 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
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Citazione (Anonimo)
Citazione (Orloch)
Credo che tu abbia capito cosa rappresenta l'architetto: architetto non è dio ma il creatore della tua realtà, il cosiddetto Ego.

Coscienza.
L'Ego è un'altra cosa (ne è solo una parte).




No no. Pensaci bene. Ma bene. L'architetto è l'ego. Il creatore cane da guardia.
Ala coscienza poni domande differenti... chi èla coscienza in matrix dunque?


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 apr 2009, 18:21 
Citazione (Orloch)
No no. Pensaci bene. Ma bene. L'architetto è l'ego. Il creatore cane da guardia.
Ala coscienza poni domande differenti... chi èla coscienza in matrix dunque?


Un passo indietro.
Dammi la tua definizione di Ego e di Coscienza.
Quindi potrò risponderti meglio.


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 apr 2009, 18:55 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
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Citazione (Anonimo)
Citazione (Orloch)
Infatti ti ho linkato un altro sistema sentieri-lettere diverso da quello che classico della golden dawn. Se noti la disposizione delle lettere è diversa anche nell'albero non rettificato.

E che sia corretta, o per lo meno funzionale, è tutto da vedere.


Ti cito questa definizione dato che la trovo calzante e la commento:

L'Io (ego), in psicologia, rappresenta una struttura psichica, organizzata e relativamente stabile, deputata al contatto ed ai rapporti con la realtà, sia interna che esterna.

L'Io organizza e gestisce gli stimoli ambientali, le relazioni oggettuali ed è il principale mediatore della consapevolezza. Mentre il Sé enuclea la persona nella sua totalità rispetto all'ambiente, l'Io, inscritto nel Sé, è la struttura che percepisce sé stessa ed entra in relazione con altre persone (con il "loro" Io), distinguendole come "non-Io".

Si può immaginare l'Io come il gestore centrale di tutte le attività psichiche, che rivolge verso sé stesso e verso l'ambiente esterno generando, appunto, la consapevolezza propria e della realtà.

Importante precisazione sulla consapevolezza: Osho, rifacendosi a Buddha, è tra gli ultimi maestri che hanno tramandato agli occidentali il sapere che la pura consapevolezza si ottiene solo con l'annullamento dell'ego. L'ego troppo forte è come una mancanza di luce e confonde i sensi, crea le illusioni e distorce la realtà. La "struttura Io" percepisce normalmente solo se stessa, ma ci sono diversi gradi di consapevolezza: nel grado più alto l'ego non può essere presente (quindi è presente il Sè).



L'io è quindi una parte del sè, quella che crea la realtà circostante creando quindi le differenze. Matrix la realtà circostante è creazione dell'architetto.
Ma l'ego è pur sempre parte del sè, della coscienza: alla coscienza noi facciamo domande per avere delle risposte che ci aiutano nelle scelte della vita. Ecco che la coscienza è l'Oracolo, la madre di Matrix. Si perchè anche la coscienza crea la realtà seppur non direttamente ma attraverso l'ego, e il suo scopo appunto è quella di comprendere la realtà per "bypassare" l'ego. (notare virgolette)

La coscienza e l'ego però sono correlati. Nel film infatti sopravvivono entrambi. Come sopravvive matrix e sopravvive anche Neo! Neo non muore affatto come pensano alcuni. Questo è deto chiaramente dall'oracolo nella battuta finale del film.
Perchè tutto questo? Perchè comunque la distruzione dell'ego è impossibile a meno che tu non voglia morire. O voglia morire vivendo. Quindi l'unica strada è l'accettazione (Neo che ingloba a se l'agente smith) Ma prima l'oracolo è stato inglobato, o meglio l'oracolo ha inglobato smith pur conservando le caratteristiche di smith, ecco che neo non ingloba solo la sua controparte ma la coscienza stessa e il suo ego: Neo accetta tutto: Matrix compresa.
E sa che pur essendo falsa Matrix è necessaria alla vita.. Matrix non viene distrutta alla fine del film, viene migliorata in un senso che non era previsto dall'ego ma che era intuito dalla coscienza.


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 apr 2009, 18:59 
Citazione (Orloch)
Ma l'ego è pur sempre parte del sè, della coscienza: alla coscienza noi facciamo domande per avere delle risposte che ci aiutano nelle scelte della vita. Ecco che la coscienza è l'Oracolo, la madre di Matrix.

Ok, se la definizione è questa, concordo col discorso di prima.


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 apr 2009, 19:14 
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Penso di essermi espresso male in tag (come al solito non faccio mai caso a quello che dico asd). Non intendevo il senso della creazione scusami, anche se noi viviamo in un Uni-Verso quindi tutto va da una parte, almeno seguendo la definizione della parola.
Mi chiedevo il perchè dell' universo, perchè esiste? Perchè esisto io?

Per il fatto del senso della vita la mia opinione è sempre una, cioè che questo senso è solo quello di fare piu esperienza possibile. Non so nemmeno io il perchè ma comunque la vedo come l'unica scelta( non si puo chiamare davvero scelta) logica e che ti porta a una vita huona e quindi ad una morte senza rimpianti


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 apr 2009, 19:27 
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Citazione (Daniele)
Penso di essermi espresso male in tag (come al solito non faccio mai caso a quello che dico asd). Non intendevo il senso della creazione scusami, anche se noi viviamo in un Uni-Verso quindi tutto va da una parte, almeno seguendo la definizione della parola.
Mi chiedevo il perchè dell' universo, perchè esiste? Perchè esisto io?


Si perchè esisti tu. Perchè esiste ogni io. E ogni io in realtà è uguale all'altro. Se il tuo io ha un senso, tutti gli io hanno un senso e dunque l'universo ha un senso


Citazione

Per il fatto del senso della vita la mia opinione è sempre una, cioè che questo senso è solo quello di fare piu esperienza possibile. Non so nemmeno io il perchè ma comunque la vedo come l'unica scelta( non si puo chiamare davvero scelta) logica e che ti porta a una vita huona e quindi ad una morte senza rimpianti


Esperienza? Cerca di vedere le cose da un altro punto di vista: pensi che tutta la conoscenza dell'universo possa migliorarti, che possa migliorare me?
No: serve accettare: accettare i nostri limiti, i nostri difetti, accettare gli altri, accettare che siamo profondamente imperfetti eppure divini. Accettare che tra me, te, gli altri, la pietra, l'albero, l'animale non c'è nessuna differenza: non serve sapere (=conoscere) serve accettare inglobare. E non si fa sperimentando o con l'esperienza e nemmeno conoscendo se stessi. Serve "rendersi conto".


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 apr 2009, 19:57 
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Scusami ma non ho capito, perchè non c'è differenza?
Per rendersene conto(=prenderne coscienza) bisogna sperimentare, quindi fare esperienza. La coscienza ha un forte legame con la conoscenza: se io so, ne ho coscienza( di solito ).


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 apr 2009, 20:15 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
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Citazione (Daniele)
Scusami ma non ho capito, perchè non c'è differenza?
Per rendersene conto(=prenderne coscienza) bisogna sperimentare, quindi fare esperienza. La coscienza ha un forte legame con la conoscenza: se io so, ne ho coscienza( di solito ).


Torniamo a bomba con un esempio facile facile. L'erba che tu vedi non è verde ma la vedi verde perchè riflette luce verde.
Io so questo, possiedo questa conoscenza. Mi rende forse migliore?
Non mi rende affatto migliore.
Per renderti conto non devi sperimentare, devi solo guadare qualcosa.
Conoscere sè stessi non serve se poi non accetti te stesso.
Accettare qualcosa di diverso da noi, da quello che pensavamo è molto difficile. E non è un esperimento è uno stato
E' un "ah ecco" non è una conoscenza razionale.
Avere coscienza che l'erba non è verde o che sia vere non è importante. L'importante è capire che fra te e l'erba non c'è nessuna differenza in quanto siamo tutti parte del medesimo universo.
Ecco che dunque è importante accettare il proprio Io e che è impossibile distruggerlo, ma quindi accettare che esista un io che comunque ha una sua funzione e accettarla non perdere tempo a distruggerla. L'io è parte della tua coscienza e comunque serve: l'importante è non esserne schiavi e se lo combatti accetti l'idea dello scontro e della diversità e ne sei schiavo in un altra maniera.
Ecco perchè bisogna accettare, la terza scelta che comunque prevede una la scelta di una delle due porte di Matrix però rivisitata.


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 apr 2009, 23:13 
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Iscritto il: gio 20 nov 2008, 9:13
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Secondo me non esiste un senso assoluto, l'esistenza della realtà non ha senso, non serve a qualcosa, è solo la conseguenza dell'esistenza della coscienza. Fare esperienza è il motivo per cui le anime si incarnano, non per cui la coscienza crea. :) E poi questa storia strana delle scelte e del Matrix... Non esistono libertà e schiavitù quando si parla di una persona: l'essere umano sceglie in base alle esperienze che ha fatto, non è mai totalmente libero. Anche perchè la totale "libertà" è quella della coscienza, che è ogni cosa, senza averlo scelto. La volontà, lo scegliere, son caratteristiche delle persone, degli animali... Non di tutte le cose che esistono. Non devono essere prese troppo sul serio.


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Messaggio da leggereInviato: mer 29 apr 2009, 21:02 
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Citazione (Percezione)
l'essere umano sceglie in base alle esperienze che ha fatto, non è mai totalmente libero.

No, perchè il fatto è soggettivo. Nella mia realtà sono libero

In questi due giorni ci ho pensato, beh sono arrivato ad una comclusione banalissima ma che non avevo mai preso in considerazione:
Vivendo in un Universo, tutto cio che è va verso qualcosa che è la fine. Quindi la fine è lo scopo dell'universo, ma anche avendo uno scopo gia prefissato è libro perchè il finire non si puo descrivere come un vero scopo. Cioè tutte le scelte che ho fatto, che faccio e che farò anche se hanno uno scopo gia prefissato non vengono in alcun modo influenzate da esso.


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Messaggio da leggereInviato: mer 29 apr 2009, 21:59 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
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Citazione (Daniele)
Citazione (Percezione)
l'essere umano sceglie in base alle esperienze che ha fatto, non è mai totalmente libero.

No, perchè il fatto è soggettivo. Nella mia realtà sono libero

In questi due giorni ci ho pensato, beh sono arrivato ad una comclusione banalissima ma che non avevo mai preso in considerazione:
Vivendo in un Universo, tutto cio che è va verso qualcosa che è la fine. Quindi la fine è lo scopo dell'universo, ma anche avendo uno scopo gia prefissato è libro perchè il finire non si puo descrivere come un vero scopo. Cioè tutte le scelte che ho fatto, che faccio e che farò anche se hanno uno scopo gia prefissato non vengono in alcun modo influenzate da esso.



Soggettivamente sei sempre libero, vero.
Sullo scopo hai avuto l'intuizione giusta: l'universo ha come scopo la fine.
"Tutto ciò che ha un inizio deve avere un fine Neo" ricordi?
Alcune (moltissime) tu scelte non vengono influenzate, altre si, perchè alla fine volente o nolente l'identità Daniele indipendentemente dalle scelte muore, non puoi scegliere di vivere per sempre... a meno che....
In via teorica è possibile che Daniele non muoia mai. O meglio muore il suo corpo ma non l'identità di Daniele.
Esistono tecniche sofisticate per traslare l'identità di una persona in un altro corpo: Kremmerz docet.
Cosa alquanto difficile tecnicamente e deprecabile da un certo punto di vista, ma pur sempre possibile.
Ecco che con quella scelta sei libero.
Oppure hai un'altra possibilità: compi determinate cose e muori come muore la tua identità, ma non è che muori di morte naturale, muori o ti fai uccidere in un determinato modo: Cristo si è fatto uccidere non dimenticarlo mai.
Neo nel film sapeva di dover morire. Che poi siano "risorti" (ebbene si anche Neo è risorto) è una conseguenza che nessuno dei due conosceva prima. E seppur in un altra forma sono immortali.
C'è anche una terza via ma è ancora più difficile e tratta della creazione dell'homunculus che seppur ha affinità con la prima tecnica soggetti e modalità sono molto differenti. Homunculus che non necessariamente è un essere vivente comunemente inteso.


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Messaggio da leggereInviato: mer 29 apr 2009, 22:08 
Accettare che ogni cosa abbia una fine, no, eh? :P
Tutte queste storie sul tentare di restare per forza in vita, in una forma o l'altra, mi sanno tanto di paura di morire, false percezioni di sé stessi - aldilà del fatto che devo conoscere ancora chi ci è riuscito.

Bello l'homunculus. Un grigio nuovo di zecca XD


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Messaggio da leggereInviato: mer 29 apr 2009, 22:17 
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Iscritto il: gio 20 nov 2008, 20:46
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Località: Nocera Inferiore (SA)
Sarebbe come fanno gli alieni quando passano la memoria, eh?

Anonimo la fine l'accetto, non ho paura di morire


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Messaggio da leggereInviato: mer 29 apr 2009, 22:29 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
Messaggi: 83
Citazione (Anonimo)
Accettare che ogni cosa abbia una fine, no, eh? :P
Tutte queste storie sul tentare di restare per forza in vita, in una forma o l'altra, mi sanno tanto di paura di morire, false percezioni di sé stessi - aldilà del fatto che devo conoscere ancora chi ci è riuscito.

Bello l'homunculus. Un grigio nuovo di zecca XD


Uno lo conosci, si chiama Cristo. E' ovvio che con la prima tecnica e la terza la tua analisi è giusta. Per la seconda no: cristo non sapeva di risorgere sapeva solo di morire.
Chissà che uno che utilizzi la terza tecnica prima poi lo conoscerai: può essere che fra un 10-15 anni la metta in pratica :)
Potrai testarne sul campo la validità :)


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Messaggio da leggereInviato: mer 29 apr 2009, 22:35 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
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sei tu per caso? asd non ti preoccupare non lo diciamo a nessuno rotfl

_________________
Ma cosa crede che noi cattolici siamo tutte pecorelle-signorsì come piacerebbe a qualche eminentissimo prelato? Ma non ha ricordato lei stesso che abbiamo per maestro uno che non amava il potere, meno che mai il potere religioso? (V. Mancuso)


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Messaggio da leggereInviato: mer 29 apr 2009, 22:39 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
Messaggi: 83
Citazione (glorfindel92)
sei tu per caso? asd non ti preoccupare non lo diciamo a nessuno rotfl

si si, ma c'è tempo ancora :)
Già ora conosco la tecnica ma prevede la mia morte... per cui fra 15 anni quando avrò superato la cinquantina ci penserò


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