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Messaggio da leggereInviato: gio 18 giu 2009, 10:29 
Citazione (Orloch)
Si visto che quello che scrive Malanga sugli Archetipi è profondamente errato come già accennato a Luciano s Skype

Se ti riferisci a questo:
http://www.sentistoria.org/Articoli/malanga/ARCHETIPI.pdf
ti posso dire che il discorso teorico è discretamente attendibile (cos'è un archetipo, perché non è indagabile per via razionale etc.), tralasciando però tutto l'aspetto tecnico che ne segue (numero assoluto di archetipi, corrispondenze con colori suoni etc. - posso tranquillamente provare il perché di tali inesattezze).
Diciamo però che in quel contesto la teoria è solida, quindi non c'è nulla di profondamente errato, soltanto che... non è un discorso assoluto per quanto si voglia far credere.

Citazione (GAN8)
gli archetipi sono .. archetipi [1thumbup.gif]alef....bhet .....ghimel ahahah tutto puo essere ragruppato in questi archetipi che sono di numero finito......

Esiste invece una definizione descrittiva del termine archetipo: http://it.wikipedia.org/wiki/Archetipo
Vedi, Gan8, tu hai appena ricalcato l'ormai classico paradigma archetipi=lettere ebraiche.
E se ti dicessi che un comune computer, se fosse cosciente, percepirebbe soltanto due archetipi e quindi per lui nell'universo ne esisterebbero soltanto due?

Vabbé, aspetto le risposte di Orloch alle domande di Davide, poi dico la mia.


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Messaggio da leggereInviato: gio 18 giu 2009, 10:44 
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Iscritto il: mar 20 gen 2009, 12:50
Messaggi: 44
Citazione
E se ti dicessi che un comune computer, se fosse cosciente, percepirebbe soltanto due archetipi e quindi per lui nell'universo ne esisterebbero soltanto due?
....sistema binario???
e se gli archetipi non fossero due ma uno,e se fossero 7. o se fossero 13.....anche nell'universo si parlano diversi linguaggi!il problema e che noi da uomini non potremo mai avvicinarci al linguaggio dell'universo,facciamo fatica a capire i linguaggi della terra..


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Messaggio da leggereInviato: gio 18 giu 2009, 11:03 
Citazione (GAN8)
....sistema binario???
e se gli archetipi non fossero due ma uno,e se fossero 7. o se fossero 13.....anche nell'universo si parlano diversi linguaggi!il problema e che noi da uomini non potremo mai avvicinarci al linguaggio dell'universo,facciamo fatica a capire i linguaggi della terra..

Sì, sistema binario, o meglio il funzionamento fondamentale dell'elettronica digitale - è il DNA dei computer.
Non è tanto una questione di conoscere i linguaggi, bensì comprendere che la percezione stessa ha dei limiti imposti (la nostra struttura biologica e vitale).
Tu osserverai sempre gli archetipi in base alla tua struttura di 22 amminoacidi, ergo il massimo numero elementare percepibile sarà proprio 22 (secondo l'ipotesi archetipi->amminoacidi di Malanga e di altri studiosi passati - dagli anni '60 la si sapeva questa cosa).
Un pò come dire che se il tuo sistema numerico è quello decimale, per te tutto sarà spiegato con 10 segni (0,1,2,3,4,5,6,7,8,9). Ma una scheda elettronica farà tutti i tuoi calcoli, usando però 2 soli segni (0,1). Un software, invece, percepirà il medesimo universo con 16 segni (esadecimale).
Un universo in comune, tanti linguaggi percettivi.


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Messaggio da leggereInviato: gio 18 giu 2009, 18:43 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
Messaggi: 76
Sperando di non incartarmi sui quote!

La definizione di Archetipo può essere letta nel link fornito da Anonimo o se si vuole una definizione in due parole "Idea Originaria"

Quindi l'archetipo è un'idea originaria che esiste a prescindere in tutte le persone ma che prende forma nella mente della singola persona in base al contesto socio-culturale.

Al concetto "dio morente" qui generalmente associamo Cristo, in indù assocerebbe Krishna, un antico egiziano Osiride. Cristo, Krisha, Osiride sono solo forme con cui noi "vediamo" il concetto che di per sè non può essere visto.

Ora però alcuni psicologi mi direbbero che quello non è un archetipo e infatti non lo è: è un'idea archetipica composta da 2 archetipi: "dio" e "morte". Altri direbbero che di per sè "dio morente" è un archetipo in quanto in senso junghiano in quanto è una forma primitiva di base dell'espressione mitologica e religiosa dell'uomo.

Per il momento a noi interessa soltanto che archetipo è un' "idea originaria" che per essere pensata concretamente prende una forma differente a seconda della persona e del contesto in cui questa persona è stata educata.

Ora veniamo al lato pratico della cosa: la Cabala conosce già il concetto di archetipo: alla base del sistema di corrispondenze sta appunto l'affinità di varie idee, concetti, forme ad un archetipo.

Adesso spiego meglio cosa ha sbagliato Malanga e perchè ha sbagliato: il lato teorico per carità è corretto, ma Malanga poi non può venire compilare una tabella del genere: è evidente che ha preso i concetti teorici quà e là e poi ha costruito una tabella: movimento è si un archetipo.. o meglio bisognerebbe dire Tempo: ma movimento in basso, destra ecc non sono archetipi ma semplici idee derivate: è ovvio che lui non ha compreso in sè l'idea e per la teoria si è affidato a libri di psicologia.

Inoltre perchè 22? Pensa che per capire il perchè stavo sbagliando anche io. Gli archetipi della cabala non sono affatto 22.
Sono 32! Dieci Sephiroth e 22 sentieri. E se vogliamo essere precisi secondo me si arriva solo a 10, 11 se comprendiamo Dio come archetipo.. Poi ci sono varie idee composte da archetipi come l'idea "dio morente" che se da un lato è un archetipo dall'altro però dobbiamo constatare che è composta da almeno 3 idee originarie: morte, sacrificio e amore.

Perchè dietro all'idea di "dio morente" in realtà c'è "Sacrificio". Anzi forse dietro sacrificio sarebbe meglio metterci "Amore" Che poi corrispondano alla stessa Sephiroth è un altro discorso. Ma se si vuole costruire un modello coerente alla bisogna essere chiari.

Ora per far capire meglio come funzionano le corrispondenze sull'albero: gli aminoacidi sono si 22: ma gli amminoacidi non sono elementi, sono formati da idrogeno, ossigeno, sodio, carbonio, zolfo. A loro volta questi elementi per formare gli amminoacidi non sono sempre sciolti ma formano molecole con altri atomi. L'amminoacido in pratica è un archetipo alla stressa stregua di "dio morente". Il mattone fa la casa, ma senza argilla, acqua e cottura non abbiamo il mattone.


Quindi la saponetta non è mai un archetipo: è una forma che richiama a un'idea.

Il Sangue non è un archetipo, è un'idea che richiama la Vita, esso si archetipo.


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Messaggio da leggereInviato: gio 18 giu 2009, 19:18 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
Messaggi: 699
ma sono finiti o no? e poi la morte non puo essere formata dall'archetipo vita e dall'archetipo negazione(per dirlo in informatichese !=)? e poi dio morente non lo possiamo associare subito ad amore o sacrificio perchè per esempio io appena l'ho letto ho pensato ad altro :)

_________________
Ma cosa crede che noi cattolici siamo tutte pecorelle-signorsì come piacerebbe a qualche eminentissimo prelato? Ma non ha ricordato lei stesso che abbiamo per maestro uno che non amava il potere, meno che mai il potere religioso? (V. Mancuso)


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Messaggio da leggereInviato: gio 18 giu 2009, 21:49 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
Messaggi: 76
Sulla Morte e sulla Vita. Sono due archetipi differenti che si associano infatti alla stessa Sephiroth.

Quello che pensi tu del dio morente consciamente come il due di briscola.

Conta l'immagine che evoca nell'inconscio.


Esempio pratico: tu puoi pensare qualsiasi cosa di un simbolo ad esempio il Pentagramma. Ciò non toglie che il Pentagramma ha un solo significato non interpretabile. Tutti i smboli hanno un solo significato e non sono interpretabili.
L'uso che si fa di un simbolo può essere differente: il Pentagramma a seconda di come viene usato può invocare o bandire (quindi usi opposti) qualsiasi elemento. Quindi non bisogna affatto confondere significato con uso.

Le allegorie si interpretano, non i simboli.

E' lo stesso motivo per cui ti fanno le multe sulla strada: il cartello di divieto di sosta ha solo quel significato. Poi ognuno lo interpreta come vuole e parcheggia lo stesso però poi non si deve lamentare se trova il verbale sotto il tergicristallo. :)


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Messaggio da leggereInviato: sab 20 giu 2009, 12:55 
Citazione (Orloch)
Adesso spiego meglio cosa ha sbagliato Malanga e perchè ha sbagliato: il lato teorico per carità è corretto, ma Malanga poi non può venire compilare una tabella del genere: è evidente che ha preso i concetti teorici quà e là e poi ha costruito una tabella: movimento è si un archetipo.. o meglio bisognerebbe dire Tempo: ma movimento in basso, destra ecc non sono archetipi ma semplici idee derivate: è ovvio che lui non ha compreso in sè l'idea e per la teoria si è affidato a libri di psicologia.

Hai letto quel testo con troppa malizia.
A pagina 20 Malanga spiega come ci è arrivato alla tabella, e tra l'altro afferma anche che si trattano di funzioni applicate ad uno spazio tridimensionale, ma solo per rendere l'idea: "Se andare in una direzione è esprimibile anche con una freccia, andare in avanti potrebbe significare anche progredire dalla situazione attuale verso il futuro, così cioè andare indietro potrebbe significare il ritorno verso una situazione, e non verso un luogo. Si potrebbero così affiancare, a quella del movimento, simbologie decisamente più archetipiche di “sensazioni” provate intimamente."

Hai invece detto una cosa giusta riguardo il movimento, che però può essere applicato non solo al tempo, ma anche allo spazio e all'energia - bastava dire che, prima di questo, a monte c'è l'idea di "mutamento".

Cito testualmente:
"A parte gli spazi di Hilbert, esistono solo quattro operatori geometrici fondamentali che
permettono di simulare le variazioni (movimenti) che un oggetto può subire nel nostro
Universo. È bene ricordare che lo spostamento di un oggetto corrisponde allo
spostamento di un’informazione, quindi i quattro operatori che descrivono lo spostamento
di un oggetto, o meglio la sua variazione fondamentale, rappresentano un linguaggio.
Se esprimiamo questo linguaggio con la geometria, diremo che esiste :

• La rotazione di un luogo di punti attorno ad un asse.
• La traslazione di un luogo di punti lungo un asse.
• La contrazione di un luogo di punti attorno ad un asse.
• L’inversione di un luogo di punti su di un asse.

Questi operatori geometrici valgono per tre assi, Energia, Spazio e Tempo, così nel nostro
Universo ci sono in totale 12 possibilità primarie di modificare un’informazione virtuale.
Inoltre esistono altre operazioni, le prime tre precedenti cambiate di segno, cioè:

• L’antirotazione (rotazione in senso opposto) di un luogo di punti attorno ad un asse.
• L’antitraslazione (traslazione in senso opposto) di un luogo di punti lungo un asse.
• L’espansione di un luogo di punti attorno ad un asse.

Esse (che in tutto sono 7), se considerate per gli assi di Energia, Spazio e Tempo,
costituiscono un totale di 21 operatori archetipici. Esiste, infatti, una sola possibilità di
inversione di un luogo di punti su di un asse, poiché di un oggetto qualsiasi è possibile
avere una sola immagine speculare, non due. In parole povere non esiste l’anti-operatore
dell’inversione di un luogo di punti, mentre esistono gli anti-operatori degli altri tre
operatori.
Ovviamente rimane escluso da questi 21 l’operatore numero ventidue, l’immobilità
(mancanza di variazione), che è composto anche dalla somma algebrica di tutti gli altri.
Quest’ultimo operatore sarebbe simbolicamente rappresentabile come l’archetipo di tutti
gli archetipi."


Senza stare ad osservare la forma come fai tu, il neo del discorso è ancora più evidente: le trasformazioni atomiche per un singolo asse sono soltanto tre, e non quattro!
La cosa simpatica è che Malanga stesso linka una fonte dove se leggiamo bene ci sono sempre tre trasformazioni e non quattro: traslazione, scalatura, rotazione.
Difatti, chi è di mestiere nella computer grafica sa benissimo che l'inversione di punti e la rotazione sono funzioni coincidenti (la prima è l'espressione della seconda, o viceversa). Ergo l'inversione di punti altro non è che una rotazione di 180° lungo un asse, oltre al fatto che se abbiamo un solo asse, per generare visivamente la rotazione di punti, basta effettuare una scalatura degli stessi (la scalatura associata alla funzione cos o sin, che è una rotazione, produce una rotazione costante che è anche l'inversione di punti).
L'inversione, quindi, è un prodotto complesso di due archetipi di base, di conseguenza cade tutto il ragionamento sul 7*3=21 (+1).

In questo mi è piaciuto molto di più Mario Pincherle, noto archeologo, nel suo libro "Archetipi, le chiavi dell'universo" dove benché abbia un pò forzato la mano per qualche elemento, in linea di massima è riuscito a dimostrare empiricamente e logicamente che si possono tirare fuori un numero finito di archetipi in base alle funzioni più elementari sulla materia e la natura.

Citazione
Inoltre perchè 22? Pensa che per capire il perchè stavo sbagliando anche io. Gli archetipi della cabala non sono affatto 22. Sono 32! Dieci Sephiroth e 22 sentieri.

Le 32 vie della saggezza. :P
Anche in quel testo, difatti, si fa l'errore grossolano di voler per forza ottenere sempre 22.
Da pagina 13 in poi, difatti, si prendono in esame differenti questioni percettive:
- il sistema RGB dei colori: peccato che per quel sistema non si lavora con i sette piani come citato da M., ma si tratta semplicemente di un sistema additivo e peraltro nemmeno tanto efficiente - le porpore non ne vengono ricavate. Sarebbe stato invece interessante prendere in esame il sistema CIELAB (http://www.jiscdigitalmedia.ac.uk/images/cielab.gif), sempre a tre coordinate ma con sei specifiche direzioni, molto in linea con il concetto di spazio cabalistico (Nord,Sud,Est,Ovest,Alto,Basso).
- il sistema sonoro musicale: Malanga prende in esame soltanto una scala, quando ve ne sono almeno 25. Inoltre considera i soli toni, non considerando quei "buchi" riempiti normalmente dai semitoni (conta gli step tra un'ottava e l'altra: http://macosa.dima.unige.it/lausci/exp/spirale.gif). E come se non bastasse, si ipotizzano 22 accordi elementari, confermato dal fatto che la Korg ne riconosce principalmente di questo numero - anche prendendo di mira i più semplici, minore maggiore aumentata diminuita, moltiplicati per sette note danno almeno 28 accordi di base.
- gli odori: nel documento si parla di 18 o 45 gruppi di odori fondamentali, che ovviamente non sono 22.
...

Ciò che invece ho trovato molto interessante ed utile, è tutta la prima parte dove si parla della natura e l'interazione archetipica, che consiglio vivamente di leggere.

Citazione
Ora per far capire meglio come funzionano le corrispondenze sull'albero: gli aminoacidi sono si 22: ma gli amminoacidi non sono elementi, sono formati da idrogeno, ossigeno, sodio, carbonio, zolfo. A loro volta questi elementi per formare gli amminoacidi non sono sempre sciolti ma formano molecole con altri atomi. L'amminoacido in pratica è un archetipo alla stressa stregua di "dio morente". Il mattone fa la casa, ma senza argilla, acqua e cottura non abbiamo il mattone.

Esattamente come Spazio, Tempo ed Energia sono ulteriori tre archetipi. Nel senso che se hai 22 lettere alfabetiche e 10 numeri, in tutto possiedi 32 segni che sono i tasselli per un'interpretazione completa della realtà.

Considera però che secondo altre scuole di pensiero, questi tre assi altro non sono che la percezione conseguente del movimento archetipico. Allo stesso modo per cui tu puoi percepire l'idea del tempo giusto perché esiste il movimento - se un oggetto sta sempre fermo, ed esiste solo quello per te, il tempo lo percepisci?
Quindi anche qui dipende molto se fai nascere prima la gallina o l'uovo, è una questione di punti di vista.

Citazione
Quindi la saponetta non è mai un archetipo: è una forma che richiama a un'idea.

E' l'esatto contrario: dato che ogni cosa percepibile nasce dagli archetipi, anche la comune saponetta ne deve essere coinvolta.
La saponetta, inoltre, è un esempio davvero interessante perché fa anche comprendere come la forma non è necessariamente legata al contenuto.
Mi spiego meglio... nella saponetta noto principalmente due funzioni di base, cioé che a loro volta non possono essere ricondotte a funzioni più elementari. O meglio, la saponetta esprime l'idea di Purezza (qualcuno direbbe: regredire nel tempo per ottenere lo stato originario di un oggetto), ma per ottenere quest'idea si applica la funzione diabolica di divisione (dividi l'oggetto e ciò che non gli appartiene, lo sporco).
Per quest'ultima cosa, se ci fai caso, la funzione divisoria è la medesima della carta vetrata su un oggetto metallico ossidato: gratti il metallo per pulirlo, cioé per dividerlo dalle particelle non volute. Cambia solo la forma di applicazione, non la funzione predominante. :)
Considerazione personale: certo che associare il sapone al diavolo è davvero da fuori di testa! rofl


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Messaggio da leggereInviato: sab 20 giu 2009, 13:50 
Citazione (davide)
ma sono finiti o no?

Secondo me - e per quanto ho già spiegato - il loro numero finito coincide con la quantità delle percezioni elementari di una coscienza.
Se tu hai 22 modalità basilari di percezione, che possono essere i 22 amminoacidi del DNA oppure 22 funzioni di base che si applicano a tutti i sensi fisici e non, secondo la tua consapevolezza l'universo si esprimerà secondo questo numero finito di osservazioni fondamentali.
Sempre citando il contesto informatico, un computer percepisce e misura l'universo in forma binaria, ovvero tutto ricondotto agli stati logici 0/1 di cui è formato.

Un qualsiasi numero immaginabile, in quanti basi di numerazione può essere ricondotto?
Si tratta di una semplice osservazione peraltro banale: data una quantità astratta, questa è definibile come un numero certo che cambia però in relazione alla base del sistema in uso.

Meno banali però saranno le considerazioni che ne scaturiscono: maggiore è il numero dei segni in uso (le cifre), minore è il numero delle stesse che occorrono per definire una certa quantità.
Vi è cioé un rapporto inversamente proporzionale, tra numero di archetipi in senso assoluto, e numero di archetipi impiegati all'unisono per un certo fenomeno.
Il numero 1234 in base decimale (10 archetipi), è il medesimo di 10011010010 in base binaria (2 archetipi) ma sotto forma più lunga (più spazio/tempo), e il medesimo di 4D2 in base esadecimale (16 archetipi) ma sotto una forma più breve (meno spazio/tempo).
Osservala agli estremi:
- con un numero di archetipi tendente ad infinito hai un fenomeno per ogni segno, quindi totale onniscenza, e uno spazio/tempo tendente a zero - alcuna esperienza;
- con un numero di archetipi tendente a zero hai una dilatazione impressionante dello spazio/tempo per ogni fenomeno - ti ci vuole più tempo/spazio per percepirlo - ovvero hai un'esperienza più vasta, ma meno conoscenza delle logiche che caratterizzano i fenomeni.

Ne consegue che se esiste un numero finito di archetipi per l'uomo, questo numero non è arbitrario bensì rappresenta una specifica configurazione in base al tipo - e alla quantità - di esperienze che dobbiamo provare.

Citazione
e poi la morte non puo essere formata dall'archetipo vita e dall'archetipo negazione(per dirlo in informatichese !=)? e poi dio morente non lo possiamo associare subito ad amore o sacrificio perchè per esempio io appena l'ho letto ho pensato ad altro :)

Orloch ti ha ripreso, ma io ti dò pienamente ragione. Lo dimostra il fatto che "appena l'hai letto...", cioé hai percepito a botta secca quel tipo di informazione.
Da un punto di vista taoista, infatti, vita e morte viaggiano lungo lo stesso asse, quindi essendo opposti tra loro fanno parte del medesimo archetipo "esistenza" che cambia di segno.


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Messaggio da leggereInviato: sab 20 giu 2009, 15:10 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
Messaggi: 699
quindi il nunmero di archetipi dipende dal sistema di riferimento oppure potremmo dire dall'osservatore, e possiamo pensare che ad un maggior grado di coscienza corrisponda un maggior numero di archetipi? per cui le macchine 2 gli uomini 22 i cani che ne so 10 e qlkaltra entità 46 per esempio?

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Messaggio da leggereInviato: sab 20 giu 2009, 16:18 
Citazione (davide)
quindi il nunmero di archetipi dipende dal sistema di riferimento oppure potremmo dire dall'osservatore, e possiamo pensare che ad un maggior grado di coscienza corrisponda un maggior numero di archetipi? per cui le macchine 2 gli uomini 22 i cani che ne so 10 e qlkaltra entità 46 per esempio?

Sì, secondo me è proprio così.
Per le macchine informatiche devo farmi una correzione: in tal caso si tratta di due archetipi 1,0 che sono gli stati logici, in più le quattro operazioni booleane fondamentali sui dati AND,OR,XOR,NOT - nemmeno l'addizione come qualcuno potrebbe pensare, quella viene effettuata per mezzo di una rete di porte logiche.

Questa ipotesi di numero relativo di archetipi in base al sistema di riferimento, mi venne addirittura fuori in un contesto musicale: da una ricerca per una tesi di laurea di una mia amica, si dimostrò che la percezione della quantità di strumenti musicali impiegati in un brano è altamente soggettiva, così come la corrispondenza emozionale con gli accordi musicali. L'esperimento venne condotto in due passate, la prima empiricamente sfruttando la percezione di un campione di persone, la seconda in termini matematici per mezzo di appositi algoritmi di calcolo (intelligenza artificiale a reti neurali).

Ti spiego brevemente come va interpretato: un fenomeno reale, ovvero una matrice di archetipi, non è detto che porti sempre alla medesima percezione emozionale. Questo si spiega per un preciso motivo: se per qualche ragione di "configurazione" tu non sei portato a percepire istantaneamente l'amore (non provi amore, quindi), ti mancherà un determinato archetipo ma riuscirai ugualmente a percepire quando le persone amano, riconducendolo ad un altro tipo di interpretazione - quando le persone si amano vi è l'unione, ricondotta ad un altro archetipo o a un gruppo differente.

Tieni però presente che più archetipi riesci a percepire, maggiore sarà la qualità dell'esperienza (più ricca). Più consapevolazza, se vogliamo.
Ma l'esperienza in sé (Coscienza) resta la medesima.

Allo stesso modo per cui quattro funzioni logiche possono benissimo descrivere ogni cosa, solo che ti ci vorrà un bel pò di tempo e spazio per esserne consapevole. Se il tuo spazio, come il tuo tempo, sono limitati, ecco qui che qualcosa rischi di perdertela.


Ultima modifica di Anonimo il sab 20 giu 2009, 16:22, modificato 2 volte in totale.

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Messaggio da leggereInviato: sab 20 giu 2009, 16:21 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
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vabbè ma credo che tutti abbiamo lo stesso numero di archetipi forse c'è gente che riconosce poco alcuni ma non puo non averli

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Messaggio da leggereInviato: sab 20 giu 2009, 17:00 
Citazione (davide)
vabbè ma credo che tutti abbiamo lo stesso numero di archetipi forse c'è gente che riconosce poco alcuni ma non puo non averli

Sicuramente, dato che tutti gli uomini condividono la stessa struttura di DNA a 22 amminoacidi, giusto per vederla in termini biologici. Avere consapevolezza di tutti questi, invece, è già un'altra questione.
Mi spiego meglio: se tu non riesci a provare un'emozione, non vuol dire che quello specifico archetipo non potrai mai percepirlo. Lo farai in altri modi, in altre forme, e magari alcuni di questi ti sembreranno coincidere.

Ma il termine "averli" mi fa storcere un pò il naso.
Gli archetipi li percepisci, li manifesti, secondo questo punto di vista. Se io suono un Do maggiore e poi un Do maggiore settima, ma a te entrambi provocano la stessa sensazione, per te esisterà un archetipo che li descrive entrambi, ma a monte si tratta sempre di due accordi differenti. Se a me, a differenza tua, provocano due emozioni distinte, vorrà dire che io ho elementi di consapevolezza maggiori (percezione di più archetipi).
Ma aldilà di questo, io e te stiamo ascoltando sempre due accordi, gli stessi (la Coscienza) per me e per te.


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Messaggio da leggereInviato: sab 20 giu 2009, 21:57 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
Messaggi: 76
Citazione (Anonimo)


Hai invece detto una cosa giusta riguardo il movimento, che però può essere applicato non solo al tempo, ma anche allo spazio e all'energia - bastava dire che, prima di questo, a monte c'è l'idea di "mutamento".



L'idea di mutamento è un'idea derivata. Senza il Tempo non hai nessun movimento, nè mutamento, nè traslazione nè rotazione. E' il Tempo l'archetipo principale, non il mutamento.
Che poi queste idee si ascrivano allo stesso sephiroth non ci piove che è così. E guarda caso è sempre Binah. :)
Esistenza: cioè, Vita, Morte Tempo, Mutamento sono idee nel loro aspetto più ideale e noumeno di Binah.
Ricordi anni fa quando facevo il discorso del triangolo che prende forma? Ecco l'esistenza di Binah come forma che se è la porta della Vita è anche la porta della morte perchè ogni forma vive ma è destinata alla morte, e non ci può essere nessuna vita senza tempo e mutamento.
Quindi sono tutti archetipi collegati anche se più correttamente Esistenza è l'archetipo che ingloba tutti questi.
Qui ovviamente parliamo di idee nel senso più puro: il movimento comunemente inteso è ascrivibile a Geburah.
1 - il punto
2 - la linea
3 - il triangolo, la prima forma
4 - il cubo: le tre dimensioni
5 - il tempo, la base di ogni movimento

Comunque sia io ho affrontato l'idea da un punto di vista filosofico-psicologico e tu da un altro matematico fisico e comunque sa il ragionamento cade. :)



Citazione
Citazione
Inoltre perchè 22? Pensa che per capire il perchè stavo sbagliando anche io. Gli archetipi della cabala non sono affatto 22. Sono 32! Dieci Sephiroth e 22 sentieri.


Le 32 vie della saggezza. :P
Anche in quel testo, difatti, si fa l'errore grossolano di voler per forza ottenere sempre 22.


Ciò che invece ho trovato molto interessante ed utile, è tutta la prima parte dove si parla della natura e l'interazione archetipica, che consiglio vivamente di leggere.


Esatto: in tutti questi scritti noto il brutto vizio di voler far quadrare i conti dando poi per scontate delle cose che nella cabala o sono errate o non esistono affatto.
Malanga e chimico: la fisica la tratterà anche bene, ma il suo approccio agli Archetipi è errato sia dal punto di vista psicologico sia filosofico e come hai fatto notare anche tu anche fisico.


Citazione
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Ora per far capire meglio come funzionano le corrispondenze sull'albero: gli aminoacidi sono si 22: ma gli amminoacidi non sono elementi, sono formati da idrogeno, ossigeno, sodio, carbonio, zolfo. A loro volta questi elementi per formare gli amminoacidi non sono sempre sciolti ma formano molecole con altri atomi. L'amminoacido in pratica è un archetipo alla stressa stregua di "dio morente". Il mattone fa la casa, ma senza argilla, acqua e cottura non abbiamo il mattone.

Esattamente come Spazio, Tempo ed Energia sono ulteriori tre archetipi. Nel senso che se hai 22 lettere alfabetiche e 10 numeri, in tutto possiedi 32 segni che sono i tasselli per un'interpretazione completa della realtà.

Considera però che secondo altre scuole di pensiero, questi tre assi altro non sono che la percezione conseguente del movimento archetipico. Allo stesso modo per cui tu puoi percepire l'idea del tempo giusto perché esiste il movimento - se un oggetto sta sempre fermo, ed esiste solo quello per te, il tempo lo percepisci?
Quindi anche qui dipende molto se fai nascere prima la gallina o l'uovo, è una questione di punti di vista.



Il punto è che neanche il vaso che hai immobile sul tavolo coi fiori dentro è fermo. Si muove. Tutto si muove, dipende solo qual è il tuo sistema di riferimento. Di immobile non esiste proprio nulla nell'universo.
Inoltre nasce prima la gallina ed è ovvio: non è affatto un punto di vista ma ciò che ci dice la scienza. Dall'uovo di gallina poi può nascere un nuovo genere di una specie grazie a mutamenti genetici propri di qualsiasi specie. Come i gatti senza pelo nati naturalmente negli anni 50 sono figli di gatti col pelo e sono analisi dna alla mano un nuovo genere rispetto ai genitori.


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Quindi la saponetta non è mai un archetipo: è una forma che richiama a un'idea.


E' l'esatto contrario: dato che ogni cosa percepibile nasce dagli archetipi, anche la comune saponetta ne deve essere coinvolta.
La saponetta, inoltre, è un esempio davvero interessante perché fa anche comprendere come la forma non è necessariamente legata al contenuto.
Mi spiego meglio... nella saponetta noto principalmente due funzioni di base, cioé che a loro volta non possono essere ricondotte a funzioni più elementari. O meglio, la saponetta esprime l'idea di Purezza (qualcuno direbbe: regredire nel tempo per ottenere lo stato originario di un oggetto), ma per ottenere quest'idea si applica la funzione diabolica di divisione (dividi l'oggetto e ciò che non gli appartiene, lo sporco).
Per quest'ultima cosa, se ci fai caso, la funzione divisoria è la medesima della carta vetrata su un oggetto metallico ossidato: gratti il metallo per pulirlo, cioé per dividerlo dalle particelle non volute. Cambia solo la forma di applicazione, non la funzione predominante. :)
Considerazione personale: certo che associare il sapone al diavolo è davvero da fuori di testa! rofl



Dici ogni cosa percettibile nasce dagli archetipi. La saponetta non è un archetipo, un'idea. L'idea è la Purezza, la Pulizia, o meglio il Purificarsi. La saponetta, l'acqua, il detergente si richiamano quell'idea ma non sono l'idea, non sono archetipi.

L'associazione pulizia al diavolo è nata così: i romani si lavano tutti i giorni, i romani sono pagani quindi non credono in dio quindi i loro costumi sono diabolici, lavarsi è diabolico. Tutto quello che era romano divenne diabolico: sesso, terme, posizione femminile nella società e molte altre cose.


Ultima modifica di Orloch il sab 20 giu 2009, 22:35, modificato 1 volta in totale.

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Messaggio da leggereInviato: sab 20 giu 2009, 22:06 
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Citazione (davide)
ma sono finiti o no?



Ne consegue che se esiste un numero finito di archetipi per l'uomo, questo numero non è arbitrario bensì rappresenta una specifica configurazione in base al tipo - e alla quantità - di esperienze che dobbiamo provare.



Esatto non è arbitrario nè definibile a priori: domani il genere umano potrebbe avere un nuovo tipo di esperienza e dunque di archetipo; però possiamo lavorare e dividere in classi gli archetipi secondo una schema di similarità


Citazione
Citazione
e poi la morte non puo essere formata dall'archetipo vita e dall'archetipo negazione(per dirlo in informatichese !=)? e poi dio morente non lo possiamo associare subito ad amore o sacrificio perchè per esempio io appena l'ho letto ho pensato ad altro :)

Orloch ti ha ripreso, ma io ti dò pienamente ragione. Lo dimostra il fatto che "appena l'hai letto...", cioé hai percepito a botta secca quel tipo di informazione.
Da un punto di vista taoista, infatti, vita e morte viaggiano lungo lo stesso asse, quindi essendo opposti tra loro fanno parte del medesimo archetipo "esistenza" che cambia di segno.


Anonimo.. infatti scrissi chiaramente in un post seguente che vita e morte si ascrivono allo stesso sephiroth, penso tu non abbia letto. Solo che nei termini in cui esponete voi non è corretto. Non è affatto un cambio di segno. Non c'è nella morte nessuna negazione in senso matematico ed informatico, qui sta l'errore. La Morte è esistenza come la vita, non con segno meno, solo differente. Se poi mi dici che intendi una polarità differente convengo con te ed è correttisimo. Ma di certo davide non ha ha spiegato quell'idea di negazione come polarità ma come punto di vista matematico.

Morte non è -Esistenza e Vita non è +Esistenza in termini matematici o informatici.
In termini di "polarità" si.


Ultima modifica di Orloch il sab 20 giu 2009, 22:34, modificato 1 volta in totale.

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Messaggio da leggereInviato: sab 20 giu 2009, 22:25 
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Questa ipotesi di numero relativo di archetipi in base al sistema di riferimento, mi venne addirittura fuori in un contesto musicale: da una ricerca per una tesi di laurea di una mia amica, si dimostrò che la percezione della quantità di strumenti musicali impiegati in un brano è altamente soggettiva, così come la corrispondenza emozionale con gli accordi musicali. L'esperimento venne condotto in due passate, la prima empiricamente sfruttando la percezione di un campione di persone, la seconda in termini matematici per mezzo di appositi algoritmi di calcolo (intelligenza artificiale a reti neurali).


Se parliamo di come si percepiscono gli archetipi mi trovi d'accordo. Infatti in un percorso magico-cabalistico le prime forme che si incontrano sono proprio forme che richiamano i nostri disequilibri, cioè quello di cui noi abbia una percezione non completa. In pratica si sperimenta prima quello che non conosciamo per poter essere equilibrati.

Sta di fatto che indipendentemente che Tizio provi o non provi un esperienza o non ne sia a conoscenza quell'archetipo esiste. Non nel suo inconscio personale chiaramente ma solo in quello collettivo.
Se ci si pensa bene l'assenza di archetipi personali è propria dell'essere umano appena nato.

E soprattutto sono d'accordo con il tuo discorso al numero relativo soprattutto se si parla di archetipi di tipo sociale che sono soggetti a mutamenti. Anche se forse sarebbe meglio dire, aggiunta o scomparsa di idee legate a fenomenologie sociali o religiose.

Poi ovviamente tutte queste idee affini possiamo ridurli a vari archetipi. Se ci si pensa bene l'albero e quindi non solo i 22 sentieri, ma tutto l'albero funziona in un certo modo:

sephiroth: archetipi veri e propri: Dio, Esistenza, Forma, Amore, Forza, ecc
sentieri: idee archetipali: (mi si perdoni i termine) cioè composte da due o tre archetipi: esempio movimento.

In Base a queste suddivisione in classi infatti ascriviamo qualsiasi cosa all'albero, sia essa un'idea o una cosa concreta, seguendo una logica di affinità o di simpatie per usare un termine rinascimentale.


edit: è ovvio che poi le idee archetipali si possano ascrivere anche alle sephiroth. Ma siamo ad un livello più "concreto" per quanto ideale.

Parlando di archetipi puri parliamo di qualcosa in senso noumenico. Parlando di idee archetipali parliamo di qualcosa che sta nel mondo briatico. Parlando di idee in senso comune parliamo di idee in senso yetziratico. Le forme e le sensazioni di queste idee appartengono ad assiah.

E' altresì ovvio che se da un archetipo puro posso discendere varie idee archetipali da cui possono discendere moltissime idee in senso comune e altresì ovvio che queste idee comuni posso essere percepite in differenti forme e sensazioni dalle singole persone.


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Messaggio da leggereInviato: sab 20 giu 2009, 23:57 
Citazione (Orloch)
L'idea di mutamento è un'idea derivata. Senza il Tempo non hai nessun movimento, nè mutamento, nè traslazione nè rotazione. E' il Tempo l'archetipo principale, non il mutamento.

Ti giuro, sono anni che ti conosco ma rimani il rompicoglioni di sempre.
E' possibile che non riesci ancora a toglierti quel vestitino da maestrino del ***?
[amorevolmente parlando, eh :P :* ]

Se ti ho detto che tutto dipende da come guardi la questione, ovvero cosa metti come conseguenza prima, ci sarà una ragione.
(!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))
Questo è un cerchio, no?
Bene, ora ti dico che ciò che stai percependo come un cerchio, in realtà è un punto che sta ruotando attorno a due assi. Non lo vedi muovere perché il tempo non c'è, è collassato, ovvero a botta secca stai osservando tutti i fotogrammi sovrapposti del suo movimento.
Un punto, una rotazione, null'altro. Ti presento gli archetipi.

x = cos(c) * k
y = sin(c) * k
c è la variabile, xy è il punto, sincos è l'archetipo di rotazione.
Il tempo ne è un'espressione diretta (un punto in movimento), dato che qualsiasi informatico nel leggere quei segni vedrebbe nella sua testa un cerchio.
Se il tempo scorre lentissimo vedi un punto in rotazione, se il tempo è nullo vedi un cerchio.
Allo stesso modo per cui, se tu riuscissi a percepire il tempo come lo spazio, vedresti me come una specie di serpentone lunghissimo dove da una parte sono neonato e dall'altra invecchiato.

Citazione (Orloch)
Che poi queste idee si ascrivano allo stesso sephiroth non ci piove che è così. E guarda caso è sempre Binah. :) Esistenza: cioè, Vita, Morte Tempo, Mutamento sono idee nel loro aspetto più ideale e noumeno di Binah.
Ricordi anni fa quando facevo il discorso del triangolo che prende forma? Ecco l'esistenza di Binah come forma che se è la porta della Vita è anche la porta della morte perchè ogni forma vive ma è destinata alla morte, e non ci può essere nessuna vita senza tempo e mutamento.

Guarda che l'hai scritto subito dopo: "Esistenza è l'archetipo che ingloba tutti questi".
Il fatto è che Esistenza li ingloba tutti, allo stesso modo per cui il segno infinito ingloba tutti i numeri e il punto ingloba tutte le dimensioni.
Ma un punto, per fare esperienza di sé, che fa? Cosa sfrutta?

Citazione (Orloch)
Qui ovviamente parliamo di idee nel senso più puro: il movimento comunemente inteso è ascrivibile a Geburah.
1 - il punto
2 - la linea
3 - il triangolo, la prima forma
4 - il cubo: le tre dimensioni
5 - il tempo, la base di ogni movimento

Se non ricordo male queste sono definizioni provenienti dal libro di Toth di Crowley. Non mi hanno mai convinto.
Aldilà del fatto che il punto, per definizione, è adimensionale, quindi dovresti partire logicamente da zero - e non è un caso, se ogni base numerica parte da zero - tu stai parlando di dimensioni, non di archetipi.
Se ti sviluppo una matrice di numeri interi a 20 dimensioni, cosa possibilissima, secondo te disporrei di venti archetipi? Anche se ho una funzione soltanto, tipo l'addizione, e la applicassi a tutte e venti?
E spiegami un pò, quale sarebbe la differenza in termini funzionali tra una dimensione e l'altra, visto che tutte rappresentano unicamente i numeri interi?
Da che mondo e mondo, la matematica sfrutta tanti segni per le cifre e altrettanti per le funzioni. Dire "x" come primo asse spaziale è naturale che sia indicativo, dato che lo stesso "x" viene usato anche per descrivere una qualsiasi variabile. Così come in termini informatici posso nominare una variabile come mi pare e piace, rappresenterà un insieme, un'idea se vogliamo, ma le funzioni atomiche del linguaggio di programmazione (le funzioni) sempre quelle sono.

Resto dell'idea che dipende tutto da che punto di osservazione la guardi...
se per te esiste il Tempo come archetipo, ne consegue che il Movimento è diretta conseguenza, ma se poni come punto di osservazione il Movimento, sarà il Tempo ad essere un'idea della sua manifestazione.

Nessuno dei due è un discorso sbagliato, solo che il mio, probabilmente, nel tuo contesto cabalistico è fuori luogo. Ma non esiste solo la cabala, amico mio, se mi parli in quei termini di giudizio assoluto devo pensare che vi sia del fanatismo...

Citazione (Orloch)
Comunque sia io ho affrontato l'idea da un punto di vista filosofico-psicologico e tu da un altro matematico fisico e comunque sa il ragionamento cade. :)

Riformula, non ti ho proprio capito. :DD
Comunque sia, dal punto di vista psicologico cade proprio il tuo di discorso. Non puoi definire Vita e Morte come un'unico archetipo, se le emozioni che mi suscitano sono profondamenti differenti. Lo saranno nel senso logico-astratto, ma sicuramente non psicologico in senso ampio.
Dopo tanto tempo non ti sei ancora accorto che l'associazione archetipica la si fa sempre ad un livello più basso?

Tu dici: "La Morte è esistenza come la vita, non con segno meno, solo differente", e ti ringrazio per l'acqua calda. Sarebbe come dire che tutte le lettere dell'alfabeto si rifanno ad un'espressione particolare di Alef, che le contiene tutte. Eh, allora?
Tutto è esistenza, tutto ciò che puoi percepire. A questo punto per te esiste solo un archetipo, Esistenza, e tutto il resto è idea, oppure c'è Esistenza ed anche le sue forme elementari di espressione, come ho scritto fino ad ora.

Citazione (Orloch)
Esatto: in tutti questi scritti noto il brutto vizio di voler far quadrare i conti dando poi per scontate delle cose che nella cabala o sono errate o non esistono affatto.
Malanga e chimico: la fisica la tratterà anche bene, ma il suo approccio agli Archetipi è errato sia dal punto di vista psicologico sia filosofico e come hai fatto notare anche tu anche fisico.

Ritorno a dirti che non esiste solo la Santa Cabala©, ergo gli archetipi non stanno solo lì e vanno descritti obbligatoriamente in quel modo. Un musicista li usa in modo innato, ma non per questo deve avere il benestare della cabala... quasi tutti si rendono conto quando si stona - se riesci a cogliere la figura retorica.
Così Malanga è in grado di cogliere l'essenza archetipica quanto me e te, dato che anch'egli è un uomo dotato di propria coscienza. Al limite si potrà parlare di alcuni ragionamenti un pò azzardati, ma dalla sua introduzione non mi è sembrato avesse sbagliato completamente l'approccio, anzi.

Citazione (Orloch)
Il punto è che neanche il vaso che hai immobile sul tavolo coi fiori dentro è fermo. Si muove. Tutto si muove, dipende solo qual è il tuo sistema di riferimento. Di immobile non esiste proprio nulla nell'universo.

Come tutto pulsa, direbbe qualcun altro. Difatti tu percepisci qualsiasi cosa che pulsa, qualsiasi cosa che muta in base ad una differenza di potenziale.
Però mi spiace, quel vaso lo vedo anche fermo. Come lo vedrebbe anche un bambino, del resto.
Hai detto bene: sistema di riferimento. Puoi zoomare quanto ti pare, percepirai sempre entità in movimento ed entità immobili, indipendentemente dalla scala in uso.
Spegni un momento la mente e percepiscili 'sti archetipi, dato che ne stai facendo continuamente una questione di forma e di associazione. Chi se ne frega se razionalmente uno è l'opposto dell'altro... a quel livello non ha importanza, tutti gli archetipi fanno parte dell'esistenza e tutti sono differenti tra loro - e tutti producono differenti manifestazioni.

Citazione (Orloch)
Inoltre nasce prima la gallina ed è ovvio: non è affatto un punto di vista ma ciò che ci dice la scienza. Dall'uovo di gallina poi può nascere un nuovo genere di una specie grazie a mutamenti genetici propri di qualsiasi specie. Come i gatti senza pelo nati naturalmente negli anni 50 sono figli di gatti col pelo e sono analisi dna alla mano un nuovo genere rispetto ai genitori.

Sinceramente te la potevi risparmiare...

Citazione (Orloch)
Dici ogni cosa percettibile nasce dagli archetipi. La saponetta non è un archetipo, un'idea. L'idea è la Purezza, la Pulizia, o meglio il Purificarsi. La saponetta, l'acqua, il detergente si richiamano quell'idea ma non sono l'idea, non sono archetipi.

Ma mi leggi quando scrivo?
"...la saponetta esprime l'idea di Purezza (qualcuno direbbe: regredire nel tempo per ottenere lo stato originario di un oggetto), ma per ottenere quest'idea si applica la funzione diabolica di divisione (dividi l'oggetto e ciò che non gli appartiene, lo sporco)."

Non ho parlato di acqua né di detergente.
Anzi, se io piglio una saponetta e te la tiro in testa, vedrai che la funzione cambia, indipendentemente dall'idea che dai al sapone. asd Come ho sempre sottolineato, un conto è la forma ben altro la funzione.

Citazione (Orloch)
L'associazione pulizia al diavolo è nata così...

Ho parlato di diavolo come funzione di divisione, separazione, in base all'esempio precedente. Ne facevo una questione etimologica (dia-ballo, dividere) non storica.

Citazione (Orloch)
domani il genere umano potrebbe avere un nuovo tipo di esperienza e dunque di archetipo; però possiamo lavorare e dividere in classi gli archetipi secondo una schema di similarità

Non è detto che una nuova esperienza coincida con un nuovo archetipo, ho già spiegato che è la _ricchezza_ di esperienza a far la differenza tra più o meno archetipi. Un nuovo archetipo, nel mio discorso, coinciderebbe con un salto evolutivo.

Sul lavoro di organizzazione e schematizzazione tralascio allegramente. :P
Come ho detto prima, oltre a situarsi ad un livello più basso, e quindi meno affine alla natura archetipica, è anche altamente soggettivo - lo schema muta in base alla percezione personale.
Spare non era affatto stupido in proposito ;)


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Messaggio da leggereInviato: dom 21 giu 2009, 1:06 
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L'idea di mutamento è un'idea derivata. Senza il Tempo non hai nessun movimento, nè mutamento, nè traslazione nè rotazione. E' il Tempo l'archetipo principale, non il mutamento.

Ti giuro, sono anni che ti conosco ma rimani il rompicoglioni di sempre.
E' possibile che non riesci ancora a toglierti quel vestitino da maestrino del ***?
[amorevolmente parlando, eh :P :* ]


Tu sai che ti amo :wub

Citazione
Se ti ho detto che tutto dipende da come guardi la questione, ovvero cosa metti come conseguenza prima, ci sarà una ragione.
(!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))
Questo è un cerchio, no?
Bene, ora ti dico che ciò che stai percependo come un cerchio, in realtà è un punto che sta ruotando attorno a due assi. Non lo vedi muovere perché il tempo non c'è, è collassato, ovvero a botta secca stai osservando tutti i fotogrammi sovrapposti del suo movimento.
Un punto, una rotazione, null'altro. Ti presento gli archetipi.

x = cos(c) * k
y = sin(c) * k
c è la variabile, xy è il punto, sincos è l'archetipo di rotazione.
Il tempo ne è un'espressione diretta (un punto in movimento), dato che qualsiasi informatico nel leggere quei segni vedrebbe nella sua testa un cerchio.
Se il tempo scorre lentissimo vedi un punto in rotazione, se il tempo è nullo vedi un cerchio.
Allo stesso modo per cui, se tu riuscissi a percepire il tempo come lo spazio, vedresti me come una specie di serpentone lunghissimo dove da una parte sono neonato e dall'altra invecchiato.


Anonimo è inutile che giriamo attorno ad un concetto: quell'immagine rappresenta il movimento di un punto in un arco di tempo. Il tempo non è affatto collassato. Quando collassa vedresti il punto "." e basta.
Inoltre quelle formule non sono archetipi. "cos" è archetipo "sin" è archetipo. "Sin(c) non è archetipo, non è un'idea originaria.


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Citazione (Orloch)
Che poi queste idee si ascrivano allo stesso sephiroth non ci piove che è così. E guarda caso è sempre Binah. :) Esistenza: cioè, Vita, Morte Tempo, Mutamento sono idee nel loro aspetto più ideale e noumeno di Binah.
Ricordi anni fa quando facevo il discorso del triangolo che prende forma? Ecco l'esistenza di Binah come forma che se è la porta della Vita è anche la porta della morte perchè ogni forma vive ma è destinata alla morte, e non ci può essere nessuna vita senza tempo e mutamento.

Guarda che l'hai scritto subito dopo: "Esistenza è l'archetipo che ingloba tutti questi".
Il fatto è che Esistenza li ingloba tutti, allo stesso modo per cui il segno infinito ingloba tutti i numeri e il punto ingloba tutte le dimensioni.
Ma un punto, per fare esperienza di sé, che fa? Cosa sfrutta?


No, l'ho scritto ieri:

Citazione
Sulla Morte e sulla Vita. Sono due archetipi differenti che si associano infatti alla stessa Sephiroth.

Vedi post precedenti. Non ho scritto esistenza volutamente volevo che ci arrivasse qualcuno, proprio perchè non voglio fare il maestrino ma vorrei stimolare un ragionamento.


Il punto per fare esperienza di sè specchia e diviene 2 cioè linea. E guarda caso vediamo più sotto il resto.


Citazione
Citazione (Orloch)
Qui ovviamente parliamo di idee nel senso più puro: il movimento comunemente inteso è ascrivibile a Geburah.
1 - il punto
2 - la linea
3 - il triangolo, la prima forma
4 - il cubo: le tre dimensioni
5 - il tempo, la base di ogni movimento

Se non ricordo male queste sono definizioni provenienti dal libro di Toth di Crowley. Non mi hanno mai convinto.
Aldilà del fatto che il punto, per definizione, è adimensionale, quindi dovresti partire logicamente da zero - e non è un caso, se ogni base numerica parte da zero - tu stai parlando di dimensioni, non di archetipi.
Se ti sviluppo una matrice di numeri interi a 20 dimensioni, cosa possibilissima, secondo te disporrei di venti archetipi? Anche se ho una funzione soltanto, tipo l'addizione, e la applicassi a tutte e venti?
E spiegami un pò, quale sarebbe la differenza in termini funzionali tra una dimensione e l'altra, visto che tutte rappresentano unicamente i numeri interi?
Da che mondo e mondo, la matematica sfrutta tanti segni per le cifre e altrettanti per le funzioni. Dire "x" come primo asse spaziale è naturale che sia indicativo, dato che lo stesso "x" viene usato anche per descrivere una qualsiasi variabile. Così come in termini informatici posso nominare una variabile come mi pare e piace, rappresenterà un insieme, un'idea se vogliamo, ma le funzioni atomiche del linguaggio di programmazione (le funzioni) sempre quelle sono.

Resto dell'idea che dipende tutto da che punto di osservazione la guardi...
se per te esiste il Tempo come archetipo, ne consegue che il Movimento è diretta conseguenza, ma se poni come punto di osservazione il Movimento, sarà il Tempo ad essere un'idea della sua manifestazione.

Nessuno dei due è un discorso sbagliato, solo che il mio, probabilmente, nel tuo contesto cabalistico è fuori luogo. Ma non esiste solo la cabala, amico mio, se mi parli in quei termini di giudizio assoluto devo pensare che vi sia del fanatismo...



Dunque il titolo del topic è: definizioni magico-cabalistiche: per un parallelismo con CEST

Quindi io sto facendo ragionamenti in questo sistema che vanno tradotti nell'altro sistema. E' ovvio che le informazioni di sistemi terzi non servono in questo frangente dato che si sta cercando un parallelismo tra cabala e CEST.


Crowley sai bene che non mi piace e lo cito il meno possibile e quando lo cito molte volte non è farina del suo sacco.

Dici di partire logicamente dallo zero: Ain ti dice qualcosa? Ain è lo 0 anzi la cabala conosce anche 00 ain soph e 000 ain soph aur.
Non è che per me esiste l'archetipo Tempo, esiste nell'inconscio collettivo. Che tu lo accetti o no è un fatto.
Il Tempo esiste, ti piaccia o no, in assiah. Che poi in Atziluth non esista sono perfettamente d'accordo con te, dato che tempo fa scrissi che Kether è senza tempo. Però qui nel mondo materiale e percepibile il tempo esiste eccome e quindi esiste come archetipo collettivo.


Citazione (Orloch)
Comunque sia io ho affrontato l'idea da un punto di vista filosofico-psicologico e tu da un altro matematico fisico e comunque sa il ragionamento cade. :)


Citazione

Riformula, non ti ho proprio capito. :DD
Comunque sia, dal punto di vista psicologico cade proprio il tuo di discorso. Non puoi definire Vita e Morte come un'unico archetipo, se le emozioni che mi suscitano sono profondamenti differenti. Lo saranno nel senso logico-astratto, ma sicuramente non psicologico in senso ampio.
Dopo tanto tempo non ti sei ancora accorto che l'associazione archetipica la si fa sempre ad un livello più basso?

Tu dici: "La Morte è esistenza come la vita, non con segno meno, solo differente", e ti ringrazio per l'acqua calda. Sarebbe come dire che tutte le lettere dell'alfabeto si rifanno ad un'espressione particolare di Alef, che le contiene tutte. Eh, allora?
Tutto è esistenza, tutto ciò che puoi percepire. A questo punto per te esiste solo un archetipo, Esistenza, e tutto il resto è idea, oppure c'è Esistenza ed anche le sue forme elementari di espressione, come ho scritto fino ad ora.


Non volevo affatto definire il concetto di esistenza. Volevo solo dire che il concetto di vita e di morte appartengono alla stessa sfera e non come negazione uno dell'altro.
Quel tuo concetto dell'aleph guarda caso è il concetto dell'albero: Kether che contiene tutte le altre, Chokmah che contiene le seguenti, e così via. Proprio perchè esistono differenti livelli di archetipi, alcuni puri,atri derivati. Esistenza Vita e Morte.

perchè cadrebbe il mio discorso? Perchè io e te abbiamo emozioni differenti? Ma se ho scritto in un altro post che sicuramente non hai letto

Citazione
E' altresì ovvio che se da un archetipo puro posso discendere varie idee archetipali da cui possono discendere moltissime idee in senso comune e altresì ovvio che queste idee comuni posso essere percepite in differenti forme e sensazioni dalle singole persone.


Per caso io e te viviamo l'amore allo stesso modo? No, però non cambia affatto il significato dell'archetipo amore, cambia il valore che ha per te, non il suo valore assoluto.


Citazione
Citazione (Orloch)
Esatto: in tutti questi scritti noto il brutto vizio di voler far quadrare i conti dando poi per scontate delle cose che nella cabala o sono errate o non esistono affatto.
Malanga e chimico: la fisica la tratterà anche bene, ma il suo approccio agli Archetipi è errato sia dal punto di vista psicologico sia filosofico e come hai fatto notare anche tu anche fisico.

Ritorno a dirti che non esiste solo la Santa Cabala©, ergo gli archetipi non stanno solo lì e vanno descritti obbligatoriamente in quel modo. Un musicista li usa in modo innato, ma non per questo deve avere il benestare della cabala... quasi tutti si rendono conto quando si stona - se riesci a cogliere la figura retorica.
Così Malanga è in grado di cogliere l'essenza archetipica quanto me e te, dato che anch'egli è un uomo dotato di propria coscienza. Al limite si potrà parlare di alcuni ragionamenti un pò azzardati, ma dalla sua introduzione non mi è sembrato avesse sbagliato completamente l'approccio, anzi.


Allora vai da uno psicologo da un filosofo e fagli vedere se come tratta gli archetipi Malanga è corretto o no.

E ripeto: questo topic tratta sulle definizioni magico-cabaliste per un parallelismo col cest.

E continui a confondere uso con significato. Il pentagramma lo usi per bandire o per invocare i 5 elementi. Il suo significato però non è quello. Il musicista può comporre quello che vuole e usare la testiera del pianoforte come vuole. Ma la frequenza al pigiare il primo tasto del pianoforte sarà sempre quella. La frequenza di quel tasto è archetipo, non la sequenza o un accordo. La frequenza è archetipo, l'accordo di chitarra o piano è briah (ci sono strumenti che non hanno accordi come il flauto), il nominre le note è yetzirah, la composizione è assiah. E' la frequenza l'idea a monte, non l'accordo. L'accordo è solo una convenzione umana per descrivere un insieme di frequenze che per convenzione chiamiamo note.


Se voglio fare un parallelismo tra due sistemi non mi frega niente dell'uso. Perchè nell'altro sistema a rappresentare gli stessi concetti ci saranno sicuramente altri simboli che potranno essere utilizzati diversamente. Il sistema cinese è differente e i suoi simboli si usano differentemente. I concetti che stanno dietro però sono gli stessi, anche se le forme di rappresentazione sono differenti quindi il parallelismo non va fatto tanto sugli "elementi" per esempio ma sui trigrammi-sephiroth.



Citazione
Citazione (Orloch)
Il punto è che neanche il vaso che hai immobile sul tavolo coi fiori dentro è fermo. Si muove. Tutto si muove, dipende solo qual è il tuo sistema di riferimento. Di immobile non esiste proprio nulla nell'universo.

Come tutto pulsa, direbbe qualcun altro. Difatti tu percepisci qualsiasi cosa che pulsa, qualsiasi cosa che muta in base ad una differenza di potenziale.
Però mi spiace, quel vaso lo vedo anche fermo. Come lo vedrebbe anche un bambino, del resto.
Hai detto bene: sistema di riferimento. Puoi zoomare quanto ti pare, percepirai sempre entità in movimento ed entità immobili, indipendentemente dalla scala in uso.
Spegni un momento la mente e percepiscili 'sti archetipi, dato che ne stai facendo continuamente una questione di forma e di associazione. Chi se ne frega se razionalmente uno è l'opposto dell'altro... a quel livello non ha importanza, tutti gli archetipi fanno parte dell'esistenza e tutti sono differenti tra loro - e tutti producono differenti manifestazioni.


E infatti nel post seguente scrissi:

Citazione
E' altresì ovvio che se da un archetipo puro posso discendere varie idee archetipali da cui possono discendere moltissime idee in senso comune e altresì ovvio che queste idee comuni posso essere percepite in differenti forme e sensazioni dalle singole persone.


Stavolta l'ho messo in grassetto. Stiamo dicendo la stessa cosa.

Anonimo per me quel vaso si muove lo percepiamo differentemente. Il mio sistema di riferimento è la luna: quel vaso si muove.
Io percepisco così come tu percepisci la sua staticità. Possiamo chiamarlo bicchiere grande, contenitore, vaso, vasino, vasetto, fioriera. Ma vedremo lo stesso oggetto.

Quello che io dico che il significato di Guerra non cambia affatto se io e te lo percepiamo differentemente.
Tu la odi (probabilmente), Hitler la amava per Nietsche era necessaria. Queste percezioni differenti alterano per caso il significato di guerra? Lo Zanichelli porterà sempre la stessa definizione a prescindere di quello che percepiamo io, tu Hitler e Nietsche. A prescindere la guerra provoca morti: per me è un bloblema per Nietsche non o era affatto. Ma i morti rimangono.
Tu al divieto di svolta a sinistra puoi anche girare a sinistra (percezione), sta di fatto che becchi la multa se ti sgamano (significato: non puoi girare).

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Citazione (Orloch)
Dici ogni cosa percettibile nasce dagli archetipi. La saponetta non è un archetipo, un'idea. L'idea è la Purezza, la Pulizia, o meglio il Purificarsi. La saponetta, l'acqua, il detergente si richiamano quell'idea ma non sono l'idea, non sono archetipi.

Ma mi leggi quando scrivo?
"...la saponetta esprime l'idea di Purezza (qualcuno direbbe: regredire nel tempo per ottenere lo stato originario di un oggetto), ma per ottenere quest'idea si applica la funzione diabolica di divisione (dividi l'oggetto e ciò che non gli appartiene, lo sporco)."

Non ho parlato di acqua né di detergente.
Anzi, se io piglio una saponetta e te la tiro in testa, vedrai che la funzione cambia, indipendentemente dall'idea che dai al sapone. asd Come ho sempre sottolineato, un conto è la forma ben altro la funzione.


Veramente è da secoli che lo vado dicendo. Ma sopra tu hai confuso ancora uso con significato, proprio il quote precedente.



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Citazione (Orloch)
L'associazione pulizia al diavolo è nata così...

Ho parlato di diavolo come funzione di divisione, separazione, in base all'esempio precedente. Ne facevo una questione etimologica (dia-ballo, dividere) non storica.


Fraintendimento mio.

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Citazione (Orloch)
domani il genere umano potrebbe avere un nuovo tipo di esperienza e dunque di archetipo; però possiamo lavorare e dividere in classi gli archetipi secondo una schema di similarità

Non è detto che una nuova esperienza coincida con un nuovo archetipo, ho già spiegato che è la _ricchezza_ di esperienza a far la differenza tra più o meno archetipi. Un nuovo archetipo, nel mio discorso, coinciderebbe con un salto evolutivo.

Sul lavoro di organizzazione e schematizzazione tralascio allegramente. :P
Come ho detto prima, oltre a situarsi ad un livello più basso, e quindi meno affine alla natura archetipica, è anche altamente soggettivo - lo schema muta in base alla percezione personale.
Spare non era affatto stupido in proposito ;)



Infatti: la mia idea del post non è filosofica ma tecnica cioè vedere se può esistere un parallelismo tra cabala e cest, quindi schematizzazione e organizzazione comune dei concetti.

E su Spare hai perfettamente ragione: ma Spare non usava affatto archetipi puri. Usava la percezione in maniera estremizzata dei propri archetipi personali. E qui invece stiamo parlando invece di trovare un punto d'incontro tra i due sistemi cest e cabala, cioè qualcosa collettivo e universale come per esempio la classificazione delle specie.


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Messaggio da leggereInviato: dom 21 giu 2009, 3:21 
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Anonimo è inutile che giriamo attorno ad un concetto: quell'immagine rappresenta il movimento di un punto in un arco di tempo. Il tempo non è affatto collassato. Quando collassa vedresti il punto "." e basta.

Non in un arco di tempo, ma in un arco. E' per questo che ho tirato in ballo le funzioni seno e coseno, non si basano in assoluto sul tempo, anzi. Quando scrivo Sin(c), secondo te "c" cos'è, un radiante o un istante di tempo?
Quel cerchio è un fotogramma, uno solo. Non una serie di fotogrammi sommati, questo lo immagini ipoteticamente tu. E' la stessa operazione che si usa nelle proiezioni ortogonali, dove si fa collassare uno dei tre assi spaziali.

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Inoltre quelle formule non sono archetipi. "cos" è archetipo "sin" è archetipo. "Sin(c) non è archetipo, non è un'idea originaria.

Sin(c) è come dire Gimel(c), ovvero una funzione applicata ad un insieme di dati (che possono tranquillamente essere virtuali).
Non parlo di formule, ma di funzioni.
Ci sono le funzioni e ci sono i dati, le funzioni applicano delle trasformazioni ai dati. Senza tali trasformazioni non vi è alcun movimento di dati, e con molta probabilità nemmeno di percezione (dato che, come dici tu, esistenza e movimento sono intimamente connessi).
Ri-sottolineo: una funzione può applicarsi a dati virtuali.

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Il punto per fare esperienza di sè specchia e diviene 2 cioè linea. E guarda caso vediamo più sotto il resto.

Dipende tutto da cosa intendi per retta, se la tratti come una linea che unisce due punti, oppure un insieme di punti lungo un asse.
Io la tratto come un insieme di punti, sviluppati per mezzo di un'apposita funzione. Nel mio contesto, ad esempio, potrei dirti che lo specchio porta a due punti, e non una retta (tu e il tu specchiato).

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Dunque il titolo del topic è: definizioni magico-cabalistiche: per un parallelismo con CEST
Quindi io sto facendo ragionamenti in questo sistema che vanno tradotti nell'altro sistema. E' ovvio che le informazioni di sistemi terzi non servono in questo frangente dato che si sta cercando un parallelismo tra cabala e CEST.

D'accordo, ma devi ammettere che stai dando delle definizioni assolute di archetipi...

Citazione
Non è che per me esiste l'archetipo Tempo, esiste nell'inconscio collettivo. Che tu lo accetti o no è un fatto.
Il Tempo esiste, ti piaccia o no, in assiah. Che poi in Atziluth non esista sono perfettamente d'accordo con te, dato che tempo fa scrissi che Kether è senza tempo. Però qui nel mondo materiale e percepibile il tempo esiste eccome e quindi esiste come archetipo collettivo.

Tempo come idea, o tempo come archetipo? Nell'inconscio collettivo ci sono anche le idee...
Inoltre, se come dici tu in Assiah non è presente, e sappiamo benissimo che Assiah è il mondo delle idee e degli archetipi, ti sei risposto da solo.
In Atziluth non è detto che sia tutto reale, anzi, se lo associ alla Terra diventa più evidente.

Citazione
Non volevo affatto definire il concetto di esistenza. Volevo solo dire che il concetto di vita e di morte appartengono alla stessa sfera e non come negazione uno dell'altro.

Sì, vabbé, li puoi associare come più ti aggrada, se le tratti come idee puoi tentar di farle corrispondere ad alcuni archetipi, ma resta il fatto che l'associazione è sempre un qualcosa che viene dopo, un legame tra due entità preesistenti.
Si stava ragionando sull'originale o sbaglio?

Citazione
Quel tuo concetto dell'aleph guarda caso è il concetto dell'albero: Kether che contiene tutte le altre, Chokmah che contiene le seguenti, e così via.

Bravo, hai appena definito sommariamente un aspetto importante della dimensione (e non della funzione).
Per ogni punto di y corrispondono tutti i punti di x, per ogni punto di z corrispondono tutti i punti di x,y e così via.

Guarda, magari non sarai per niente d'accordo con me, ma osservando l'albero ho la percezione di 22 funzioni e 10 dimensioni. Potresti tu, con le tue mani, usare un tronco d'albero a mò di ago da cucito per unire due lembi di stoffa? Ne consegue che ogni funzione ha una particolare circostanza operativa, ecco perché secondo me esistono 10 dimensioni cabalistiche ma comunque virtuali.

Citazione
E' altresì ovvio che se da un archetipo puro posso discendere varie idee archetipali da cui possono discendere moltissime idee in senso comune e altresì ovvio che queste idee comuni posso essere percepite in differenti forme e sensazioni dalle singole persone.

Idee archetipali? Che io sappia l'archetipo è l'origine dell'idea, mentre quest'ultima un'espressione. Che sono le idee archetipali?

Citazione
Allora vai da uno psicologo da un filosofo e fagli vedere se come tratta gli archetipi Malanga è corretto o no.

Guarda, andiamo direttamente dall'Architetto visto che lui ne sa di più... che discorsi.

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E ripeto: questo topic tratta sulle definizioni magico-cabaliste per un parallelismo col cest.

Ok, allora questo sarà il mio ultimo post di questo topic.

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E continui a confondere uso con significato. Il pentagramma lo usi per bandire o per invocare i 5 elementi. Il suo significato però non è quello. Il musicista può comporre quello che vuole e usare la testiera del pianoforte come vuole. Ma la frequenza al pigiare il primo tasto del pianoforte sarà sempre quella. La frequenza di quel tasto è archetipo, non la sequenza o un accordo. La frequenza è archetipo, l'accordo di chitarra o piano è briah (ci sono strumenti che non hanno accordi come il flauto), il nominre le note è yetzirah, la composizione è assiah. E' la frequenza l'idea a monte, non l'accordo. L'accordo è solo una convenzione umana per descrivere un insieme di frequenze che per convenzione chiamiamo note.

Ma lo vedi come ti incarti?
Tu parli di uso vs significato, io di forma vs funzione. Stiamo usando due contesti completamente differenti.
Significato di che, di pianoforte? Che me ne frega della forma, userò un differente archetipo in base a come utilizzo quell'oggetto. Devo obbligatoriamente farne una questione funzionale, dato che ci servono i risultati, le espressioni della realtà.
L'accordo non è una convenzione, non lo è affatto. Quando ad orecchio trovi empiricamente gli accordi, anche senza conoscerli, non è convenzione. Quando trovi l'accordo giusto in base ad una melodia non si parla di convenzione, ma di armonia, che è un concetto innato.
Quanti accordi puoi tirare fuori da una melodia? Un numero finito, dipende dall'armonia.
Quante melodie puoi tirare fuori da una scala di accordi? Teoricamente infinite.
Paragone: quante forme puoi tirare fuori da un archetipo?
In questo senso, si potrebbero definire i quattro mondi:
- Atziluth, gli archetipi, il concetto che vuoi descrivere nella sua forma più pura e razionalmente intangibile
- Briah, gli accordi, l'ambiente emotivo
- Yetzirah, la melodia, le forme
- Assiah, il ritmo

E guarda che in musica è evidentissimo: il volo del calabrone, con tutta la sua geometria frenetica, la ottieni con la melodia. Mentre gli accordi descrivono l'ambiente in cui questo insetto si muove. Nella composizione musicale puoi partire dal basso come dall'alto, fatto sta che se ti faccio ascoltare una sequenza di soli accordi hai un'immagine fumosa, ma c'è già una creazione alla pari di quando con le emozioni descrivi una circostanza (come una scena di un film, senza però gli attori).

Tornando a noi, la frequenza del singolo tasto puoi benissimo vederla come un'espressione archetipica, tu suoni il tasto per ciò che sta a monte, da lì la sequenza che descrive un'idea.
Analizza il segnale acustico di un brano musicale: hai una serie di frequenze, e di ampiezze. Se per te una singola frequenza è un archetipo, anche le ampiezze lo saranno, e ti ritrovi teoricamente con un numero infinito di archetipi.

Osservala invece nel mio modo, molto più immediato: qual'è quella cosa che fa sì che un brano sia differente da un altro? Le singole frequenze, oppure ciò che ha portato alla successione di queste?
Come fai a percepire a botta secca se una melodia è triste o allegra? Le singole note, o l'interazione tra queste?
Occhio che una melodia allegra la puoi trasporre in qualsiasi nota di partenza, la percepirai sempre allo stesso modo.

Le note sono numeri (frequenze), le interazioni sono vere e proprie funzioni.
E' più chiaro?

Citazione
Se voglio fare un parallelismo tra due sistemi non mi frega niente dell'uso. Perchè nell'altro sistema a rappresentare gli stessi concetti ci saranno sicuramente altri simboli che potranno essere utilizzati diversamente. Il sistema cinese è differente e i suoi simboli si usano differentemente. I concetti che stanno dietro però sono gli stessi, anche se le forme di rappresentazione sono differenti quindi il parallelismo non va fatto tanto sugli "elementi" per esempio ma sui trigrammi-sephiroth.

Non l'uso, ma la funzione.
I simboli saranno differenti, difatti stiamo parlando di forme, mentre le funzioni probabilmente saranno le medesime. Il problema, caro Orloch, è che questi archetipi sono talmente astratti da non prevedere un uso immediato da parte della mente razionale.
Cercare di trovare il giusto algoritmo di schematizzazione equivale a voler sviluppare un software che componga musica da solo... puoi benissimo renderti conto dell'efficienza risultante.
E questo, mi spiace dirtelo, ma Malanga col suo testo l'ha colto in pieno. La medesima forma può essere composta da due archetipi differenti, a seconda del livello percettivo ma anche della funzione che l'oggetto compie nella realtà. Un fiume può rifarsi all'elemento Acqua? Ma anche al Fuoco, se osservi l'impeto della corrente, anche all'Aria se ne osservi il cambio del letto, anche alla Terra se ne osservi la cristallizzazione finale nell'oceano. Un archetipo potrà quindi provocare un fenomeno di forma, ma dalla forma non riuscirai mai ad arrivare all'origine, per via razionale. Qualsiasi connessione è possibile.

Ecco perché, rimanendo in contesto esoterico, la divinazione per mezzo di Tarocchi difficilmente funziona con la razionalità. Un'infarinatura simbolica è utile, ma non assolutamente necessaria.

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Anonimo per me quel vaso si muove lo percepiamo differentemente. Il mio sistema di riferimento è la luna: quel vaso si muove. Io percepisco così come tu percepisci la sua staticità. Possiamo chiamarlo bicchiere grande, contenitore, vaso, vasino, vasetto, fioriera. Ma vedremo lo stesso oggetto.

Eppure quando devi svoltare a sinistra, ti assicuri che l'auto che ti sta a destra è ferma. Ecco quel tipo di percezione che comunque si ha, indipendentemente dagli elettroni in movimento di cui è formata la materia.

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Quello che io dico che il significato di Guerra non cambia affatto se io e te lo percepiamo differentemente.
Tu la odi (probabilmente), Hitler la amava per Nietsche era necessaria. Queste percezioni differenti alterano per caso il significato di guerra? Lo Zanichelli porterà sempre la stessa definizione a prescindere di quello che percepiamo io, tu Hitler e Nietsche. A prescindere la guerra provoca morti: per me è un bloblema per Nietsche non o era affatto. Ma i morti rimangono.
Tu al divieto di svolta a sinistra puoi anche girare a sinistra (percezione), sta di fatto che becchi la multa se ti sgamano (significato: non puoi girare).

Il significato è esatto, non posso girare, dato che si parla di un linguaggio condiviso. Ma archetipicamente posso sempre girare, non importa della multa se ne sono consapevole, nella realtà ho comunque girato. :P
Riguardo la guerra: puoi fornirmi l'esatto significato del fenomeno/concetto "esplosione"? (poi ti dico perché te l'ho posta)

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Anzi, se io piglio una saponetta e te la tiro in testa, vedrai che la funzione cambia, indipendentemente dall'idea che dai al sapone. asd Come ho sempre sottolineato, un conto è la forma ben altro la funzione.

Veramente è da secoli che lo vado dicendo. Ma sopra tu hai confuso ancora uso con significato, proprio il quote precedente.

Secondo me questo significato sta portando completamente fuori strada. Mi spieghi che ci faccio del significato di una saponetta, se nella realtà posso usarla con la funzione che più mi aggrada?
Cosa sto sbagliando? Gli effetti tangibili sulla cosiddetta realtà li ottengo, indipendentemente se l'uso originario di chi l'ha formata per la prima volta non è quello.
Voglio dire, io un diodo led posso usarlo come emettitore di luce (significato originario), oppure come optoaccoppiatore (canale di comunicazione), per me conta l'efficienza del mio operato (facendo X ottengo Y), e non tanto la teoria originaria che sta chissà dove.
Non stiamo forse parlando di magia?

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Infatti: la mia idea del post non è filosofica ma tecnica cioè vedere se può esistere un parallelismo tra cabala e cest, quindi schematizzazione e organizzazione comune dei concetti.

Se è tecnica vale l'efficienza, come ti ho scritto pocanzi.

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E su Spare hai perfettamente ragione: ma Spare non usava affatto archetipi puri. Usava la percezione in maniera estremizzata dei propri archetipi personali. E qui invece stiamo parlando invece di trovare un punto d'incontro tra i due sistemi cest e cabala, cioè qualcosa collettivo e universale come per esempio la classificazione delle specie.

Spare usava archetipi, eccome (non noto un archetipo più o meno puro, o è originale, o non lo è - un'idea). Il fatto è che ben pochi comprendono che quell'artista aveva appreso il sottile legame che c'è tra oggettivo e soggettivo, cioé che non conta tanto l'assoluto filosofico, quanto la conoscenza del proprio sistema di riferimento (conosci te stesso).

Se vuoi trovare un punto d'incontro tra i due sistemi SST e Cabala sei libero di farlo, ma secondo me dovresti farlo con testi tradizionali - e più originali possibili - in mano, anziché puntare sull'applicazione pratica che è tua e personale.

Esempio lampante: cita il primo testo in cui si fa riferimento all'omonimo Sacro Angelo Custode, con tanto di questione sul nome trasmissibile, l'ipotesi che si tratta dell'espressione originale del proprio sé superiore etc. etc.
Inizia a citare la fonte, poi vediamo se esiste davvero un parallelismo tra questo e spirito o anima dell'SST.


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Messaggio da leggereInviato: dom 21 giu 2009, 11:45 
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oddio mi rimangono da leggere gli ultimi 3 post XD
però vi faccio comunque una domandina a cui rispondere in maniera piu o meno sintetica
se gli archetipi di base associabili all'albero sono finiti, me dite le corrispondenze? :DD

_________________
Ma cosa crede che noi cattolici siamo tutte pecorelle-signorsì come piacerebbe a qualche eminentissimo prelato? Ma non ha ricordato lei stesso che abbiamo per maestro uno che non amava il potere, meno che mai il potere religioso? (V. Mancuso)


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Messaggio da leggereInviato: dom 21 giu 2009, 12:16 
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Citazione (Anonimo)

Tempo come idea, o tempo come archetipo? Nell'inconscio collettivo ci sono anche le idee...
Inoltre, se come dici tu in Assiah non è presente, e sappiamo benissimo che Assiah è il mondo delle idee e degli archetipi, ti sei risposto da solo.
In Atziluth non è detto che sia tutto reale, anzi, se lo associ alla Terra diventa più evidente.


Ho detto l'inverso. Atziluth non esiste il tempo come noi lo percepiamo, c'è un eterno presente. In Assiah c'è il tempo. Hai confuso i termini.


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Non volevo affatto definire il concetto di esistenza. Volevo solo dire che il concetto di vita e di morte appartengono alla stessa sfera e non come negazione uno dell'altro.

Sì, vabbé, li puoi associare come più ti aggrada, se le tratti come idee puoi tentar di farle corrispondere ad alcuni archetipi, ma resta il fatto che l'associazione è sempre un qualcosa che viene dopo, un legame tra due entità preesistenti.
Si stava ragionando sull'originale o sbaglio?


No. ragionavo proprio su quello che io ho definito "idee archetipali" scusandomi pure per il termine improprio ma noto che evidentemente non l'hai letto.
Morte e Vita sono Archetipi. Ma l'archetipo originario è Esistenza. Ecco che per meglio inqudrare la cosa li ho chiamati "idee archetipali" come il Sacrifico che presuppone altre idee in origine.


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Quel tuo concetto dell'aleph guarda caso è il concetto dell'albero: Kether che contiene tutte le altre, Chokmah che contiene le seguenti, e così via.

Bravo, hai appena definito sommariamente un aspetto importante della dimensione (e non della funzione).
Per ogni punto di y corrispondono tutti i punti di x, per ogni punto di z corrispondono tutti i punti di x,y e così via.

Guarda, magari non sarai per niente d'accordo con me, ma osservando l'albero ho la percezione di 22 funzioni e 10 dimensioni. Potresti tu, con le tue mani, usare un tronco d'albero a mò di ago da cucito per unire due lembi di stoffa? Ne consegue che ogni funzione ha una particolare circostanza operativa, ecco perché secondo me esistono 10 dimensioni cabalistiche ma comunque virtuali.



Un piano particolare di un sephiroth ha la sua funzione nel senso che gli dai. La funzione di un sephiroth è Assiah di geburah per esempio. Ma non Geburah nel suo complesso.

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E' altresì ovvio che se da un archetipo puro posso discendere varie idee archetipali da cui possono discendere moltissime idee in senso comune e altresì ovvio che queste idee comuni posso essere percepite in differenti forme e sensazioni dalle singole persone.

Idee archetipali? Che io sappia l'archetipo è l'origine dell'idea, mentre quest'ultima un'espressione. Che sono le idee archetipali?


Vedi sopra.

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Allora vai da uno psicologo da un filosofo e fagli vedere se come tratta gli archetipi Malanga è corretto o no.

Guarda, andiamo direttamente dall'Architetto visto che lui ne sa di più... che discorsi.


No il discorso è serio. Malanga dal punto di vista psicologico dice sciocchezze sugli archetipi. Se ti affascinano e ti piacciono bene. Ma commette parecchi errori proprio perchè non ha chiaro il concetto di archetipo.
E' proprio l'errore che fai anche tu. Ricavare un teoria da idea di partenza che contiene definizioni errate.
Se per Malanga qui concetti significano altro non li chiami archetipi ma trovi un altro termine perchè archetipi non sono.


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E continui a confondere uso con significato. Il pentagramma lo usi per bandire o per invocare i 5 elementi. Il suo significato però non è quello. Il musicista può comporre quello che vuole e usare la testiera del pianoforte come vuole. Ma la frequenza al pigiare il primo tasto del pianoforte sarà sempre quella. La frequenza di quel tasto è archetipo, non la sequenza o un accordo. La frequenza è archetipo, l'accordo di chitarra o piano è briah (ci sono strumenti che non hanno accordi come il flauto), il nominare le note è yetzirah, la composizione è assiah. E' la frequenza l'idea a monte, non l'accordo. L'accordo è solo una convenzione umana per descrivere un insieme di frequenze che per convenzione chiamiamo note.


Ma lo vedi come ti incarti?
Tu parli di uso vs significato, io di forma vs funzione. Stiamo usando due contesti completamente differenti.
Significato di che, di pianoforte? Che me ne frega della forma, userò un differente archetipo in base a come utilizzo quell'oggetto. Devo obbligatoriamente farne una questione funzionale, dato che ci servono i risultati, le espressioni della realtà.
L'accordo non è una convenzione, non lo è affatto. Quando ad orecchio trovi empiricamente gli accordi, anche senza conoscerli, non è convenzione. Quando trovi l'accordo giusto in base ad una melodia non si parla di convenzione, ma di armonia, che è un concetto innato.
Quanti accordi puoi tirare fuori da una melodia? Un numero finito, dipende dall'armonia.
Quante melodie puoi tirare fuori da una scala di accordi? Teoricamente infinite.
Paragone: quante forme puoi tirare fuori da un archetipo?
In questo senso, si potrebbero definire i quattro mondi:
- Atziluth, gli archetipi, il concetto che vuoi descrivere nella sua forma più pura e razionalmente intangibile
- Briah, gli accordi, l'ambiente emotivo
- Yetzirah, la melodia, le forme
- Assiah, il ritmo

E guarda che in musica è evidentissimo: il volo del calabrone, con tutta la sua geometria frenetica, la ottieni con la melodia. Mentre gli accordi descrivono l'ambiente in cui questo insetto si muove. Nella composizione musicale puoi partire dal basso come dall'alto, fatto sta che se ti faccio ascoltare una sequenza di soli accordi hai un'immagine fumosa, ma c'è già una creazione alla pari di quando con le emozioni descrivi una circostanza (come una scena di un film, senza però gli attori).



Anonimo, cerco di essere più chiaro: se voglio comunicarti la musica ti piaccia o no devo scrivere sul pentagrama. Che tu sappia suonare senza leggere il pentagramma lo accetto e ci sono compositori che scompongono e suonano senza pentagramma.
Ma se devo creare un sistema formale il pentagramma lo devo usare.
Se bisogna costruire un sistema non devo suonare la musica. Devo creare un sistema che mi permetta di suonarla.

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Osservala invece nel mio modo, molto più immediato: qual'è quella cosa che fa sì che un brano sia differente da un altro? Le singole frequenze, oppure ciò che ha portato alla successione di queste?
Come fai a percepire a botta secca se una melodia è triste o allegra? Le singole note, o l'interazione tra queste?
Occhio che una melodia allegra la puoi trasporre in qualsiasi nota di partenza, la percepirai sempre allo stesso modo.


Anche la singola nota. Ti ho portato l'esempio del Flauto apposta. Il flauto non ha accordi. Chiudi un buco la nota è un altra, lo apri è un'altra nota non un accordo. Chiudi tutti i buchi del flauto e hai il do grave nota profonda e cupa.
Li apri tutti (compreso quello sotto) tranne il secondo dall'alto, hai il re alto nota acuta e allegra.

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Le note sono numeri (frequenze), le interazioni sono vere e proprie funzioni.
E' più chiaro?


Si quello che non hai chiaro è che un sephiroth a 4 piani e la funzione è assiah di un qualsiasi sephiroth.


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Se voglio fare un parallelismo tra due sistemi non mi frega niente dell'uso. Perchè nell'altro sistema a rappresentare gli stessi concetti ci saranno sicuramente altri simboli che potranno essere utilizzati diversamente. Il sistema cinese è differente e i suoi simboli si usano differentemente. I concetti che stanno dietro però sono gli stessi, anche se le forme di rappresentazione sono differenti quindi il parallelismo non va fatto tanto sugli "elementi" per esempio ma sui trigrammi-sephiroth.

Non l'uso, ma la funzione.
I simboli saranno differenti, difatti stiamo parlando di forme, mentre le funzioni probabilmente saranno le medesime. Il problema, caro Orloch, è che questi archetipi sono talmente astratti da non prevedere un uso immediato da parte della mente razionale.
Cercare di trovare il giusto algoritmo di schematizzazione equivale a voler sviluppare un software che componga musica da solo... puoi benissimo renderti conto dell'efficienza risultante.


Per fare un sistema non devi fare il sistema che la faccia da solo, ma devi salire di un piano ancora. Devi cerare il sistema altrimenti non hai chi ti possa comporre la musica.
Questa è la differenza della mia visione e la tua.

Qui si parla di creare un sistema quindi si tratta di codificare come funzioni la musica, non del suonarla.



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E questo, mi spiace dirtelo, ma Malanga col suo testo l'ha colto in pieno. La medesima forma può essere composta da due archetipi differenti, a seconda del livello percettivo ma anche della funzione che l'oggetto compie nella realtà. Un fiume può rifarsi all'elemento Acqua? Ma anche al Fuoco, se osservi l'impeto della corrente, anche all'Aria se ne osservi il cambio del letto, anche alla Terra se ne osservi la cristallizzazione finale nell'oceano. Un archetipo potrà quindi provocare un fenomeno di forma, ma dalla forma non riuscirai mai ad arrivare all'origine, per via razionale. Qualsiasi connessione è possibile.


Anonimo, Malanga quelle cose le ha copiate secche secche. Vuoi le prove? Magia della Golden Dawn Volume 4.
Guardati la meditazione dei Tattwa ed inoltre le tavolette delle torri di guardia del sistema enochiano.
Inoltre un elemento nel senso esoterico non è un archetipo.


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Anonimo per me quel vaso si muove lo percepiamo differentemente. Il mio sistema di riferimento è la luna: quel vaso si muove. Io percepisco così come tu percepisci la sua staticità. Possiamo chiamarlo bicchiere grande, contenitore, vaso, vasino, vasetto, fioriera. Ma vedremo lo stesso oggetto.

Eppure quando devi svoltare a sinistra, ti assicuri che l'auto che ti sta a destra è ferma. Ecco quel tipo di percezione che comunque si ha, indipendentemente dagli elettroni in movimento di cui è formata la materia.

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Il significato è esatto, non posso girare, dato che si parla di un linguaggio condiviso. Ma archetipicamente posso sempre girare, non importa della multa se ne sono consapevole, nella realtà ho comunque girato. :P
Riguardo la guerra: puoi fornirmi l'esatto significato del fenomeno/concetto "esplosione"? (poi ti dico perché te l'ho posta)


http://old.demauroparavia.it/40671


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Secondo me questo significato sta portando completamente fuori strada. Mi spieghi che ci faccio del significato di una saponetta, se nella realtà posso usarla con la funzione che più mi aggrada?
Cosa sto sbagliando? Gli effetti tangibili sulla cosiddetta realtà li ottengo, indipendentemente se l'uso originario di chi l'ha formata per la prima volta non è quello.
Voglio dire, io un diodo led posso usarlo come emettitore di luce (significato originario), oppure come optoaccoppiatore (canale di comunicazione), per me conta l'efficienza del mio operato (facendo X ottengo Y), e non tanto la teoria originaria che sta chissà dove.
Non stiamo forse parlando di magia?



Perchè se devi costruire un sistema lo devo fare per le definizioni e non per gli usi. Purtroppo la saponetta è un esempio non azzeccato.
Del diodo se devi creare un sistema non ti frega nulla. Sono le regole del sistema (elettrotecnica) che ti permettono di costruire un diodo.
Se devi compilare il codice penale non ti frega niente di definire tutti i casi possibili di omicidio è impossibile: devi solo definire cosa è omicidio e quali sono le attenuanti e le aggravanti (codice penale) e le procedure per determinarli (codice di procedura penale)



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Infatti: la mia idea del post non è filosofica ma tecnica cioè vedere se può esistere un parallelismo tra cabala e cest, quindi schematizzazione e organizzazione comune dei concetti.

Se è tecnica vale l'efficienza, come ti ho scritto pocanzi.


Era tecnica nel senso non di come funziona il sistema ma al confronto delle terminologie dei due sistemi.



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E su Spare hai perfettamente ragione: ma Spare non usava affatto archetipi puri. Usava la percezione in maniera estremizzata dei propri archetipi personali. E qui invece stiamo parlando invece di trovare un punto d'incontro tra i due sistemi cest e cabala, cioè qualcosa collettivo e universale come per esempio la classificazione delle specie.

Spare usava archetipi, eccome (non noto un archetipo più o meno puro, o è originale, o non lo è - un'idea). Il fatto è che ben pochi comprendono che quell'artista aveva appreso il sottile legame che c'è tra oggettivo e soggettivo, cioé che non conta tanto l'assoluto filosofico, quanto la conoscenza del proprio sistema di riferimento (conosci te stesso).


Confondi archetipi dell'inconscio collettivo con archetipi personali: per archetipi puri intendo quelli dell'inconscio collettivo.
Infatti Spare non usa questi ma usa il "come percepisci" l'alfabeto del desiderio è di quanto meno universale ci sia e di quanto più personale esista. Ogni persona ne ha uno differente. Pensa solo a come costruiva i suoi glifi Spare: già il fatto di usare una lingua diversa ti fa ottenere glifi diversi. Quindi nè collettivo nè universale perchè avendo le lettere AVBFRTEI io, tu, luciano tizio caio e sempronio useremo un archetipo personale e disegneremo un glifo diverso. Ergo non si può usare per costruire un sistema standard ma puoi costruire un sistema personale efficientissimo ma personalissimo. Il problema è che ti cambia per ogni persona.


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Se vuoi trovare un punto d'incontro tra i due sistemi SST e Cabala sei libero di farlo, ma secondo me dovresti farlo con testi tradizionali - e più originali possibili - in mano, anziché puntare sull'applicazione pratica che è tua e personale.

Esempio lampante: cita il primo testo in cui si fa riferimento all'omonimo Sacro Angelo Custode, con tanto di questione sul nome trasmissibile, l'ipotesi che si tratta dell'espressione originale del proprio sé superiore etc. etc.
Inizia a citare la fonte, poi vediamo se esiste davvero un parallelismo tra questo e spirito o anima dell'SST.



Anonimo ti voglio bene ma ti devo bacchettare :wub : il fatto che tu non conosca una cosa non ti deve far pensare che io non mi rivolga alla fonte. La Fonte NON è Crowley e NON è la Golden Dawn, nè tanto meno io.
Magia Sacra di Abramelin il Mago è la fonte che usa quel termine e nelle stesse accezioni che uso: Crowley non si è inventato nulla. La usa un ebreo cabalista che scrive testualmente che da quell'istruzione al secondogenito perchè al primo ha insegnato la cabala. Siamo nel 1400 circa, più o meno al fiorire di tutta la letteratura cabalistica.
Prendi quel libro leggilo, davvero leggilo, te lo chiedo di cuore.
E qui in questo forum c'è anche una persona a cui dissi testualmente che io usai Abramelin che è uno dei due volumi di Magia della Cabala edito dalla mediterranee di cui la stessa persona ha ancora uno dei due volumi (quello di parti dello zohar con introduzione e commenti di mathers... ^_^) modificandolo in alcuni punti (la preparazione alla cerimonia dura mesi) e feci esattamente quello che dice di fare Abramelin alla conoscenza del nome, che si può conoscere anche prima come frutto di varie esperienze non ha importanza: in quel momento LUI te lo deve comunicare e tu in quel frangente lo devi udire nel tuo cervello. Dopo con la forza e la conoscenza di quel nome vanno evocati i 4 demoni sovrani dei 4 punti cardinali e in cerimonie successive gli altri.
Ogni cosa ha un suo preciso perchè. E se leggi quel libro coglierai le connessioni.


Quindi non è affatto la mia visione ma quella tradizionale che tu evidentemente non conosci altrimenti neanche mi avresti posto la domanda. Veramente Anonimo, leggi quel libro, vai alle fonti. :)

Quindi nè Crowley nè Golden Dawn, ma letteratura originale ebraica.

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