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Messaggio da leggereInviato: ven 4 dic 2009, 18:43 
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Iscritto il: ven 4 dic 2009, 18:35
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Buongiorno signori.
A qualcuno interessa l'opinione di un musicista? :)

E' fantastico .. dai 2 "attori" principali di questa discussione ho letto cose esatte e inesatte, riguardo la musica, sempre secondo la mia modesta esperienza.

A disposizione.

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Messaggio da leggereInviato: ven 4 dic 2009, 18:47 
Ciao Maxdg,
certo che ci interessa la tua opinione!


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Messaggio da leggereInviato: ven 4 dic 2009, 19:06 
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Fondalmentalmente la musica, come "esigenza" nasce certamente prima di qualsiasi sistema codificato.

Il sistema codificato di riferimento (per l'occidente) è il Sitema Temperato (o temperamento equabile) ed è una convenzione estetica per certi versi e una derivazione dell'analisi di un suono* (inteso come vibrazione regolare) nelle sue componenti fondamentali (ipertoni) per altri.
Dunque abbiamo un sistema che suddivide l'intervallo tra una frequenza e i suoi multipli in 12 ulteriori intervalli.
E' pur vero che (ad esempio) l'intervallo di V (quinta) corrisponde all'ipertono dominante (nome usato anche per l'intervallo stesso) ma è altrettanto vero che questa cosa va "aggiustata" microtonalmente per soddisfare l'orecchio umano.
Un qualsiasi accordatore di pianoforti (e ce n'è uno che legge) ve lo può confermare.

Il sistema temperato è dunque una convenzione, quella più vicina all'analisi strutturale di un suono regolare e al senso del "bello" percepito dall'essere umano.
E' pur vero che esistono sistemi diversi, non meno qualificanti. Come esistono gusti diversi che, a mio avviso, sono frutto della cultura di riferimento.

Se dobbiamo andare alla ricerca quindi dell'archetipo non direi che si tratta di una nota (una qualsiasi, oppure un "timbro", altra questione) ma dell'alternanza di un valore positivo e negativo: una vibrazione regolare.
Tutto il discorso sugli accordi si riveste di connotati che sono pertinenti all'estetica pura, dunque soggettivi e opinabili.

Faccio un esempio banale sulla melodia triste o allegra.

Prendi i tasti bianchi di un pianoforte.
Suona una successione qualsiasi di note.
Ascoltala con un accordo di Do maggiore e poi con uno di La minore.
Questo è il fenomeno della relatività (ogni accordo maggiore ne ha uno minore "relativo")
Per chi non avesse dimestichezza con i termini, maggiore trasporta un sapore "allegro" mentre minore uno "triste" .. ma sarebbe opinabile pure questo: ci sono armonie maggiori che sono "disperanti" e minori che portano con sé una gran pace e tranquillità.

Tutto dipende dall'intevallo di III (terza), detto anche "mediante" o "caratteristico".

Domande?

(*) "timbro" in questo caso sarebbe più corretto.

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Ultima modifica di maxdg il ven 4 dic 2009, 21:30, modificato 1 volta in totale.

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Messaggio da leggereInviato: ven 4 dic 2009, 21:18 
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Iscritto il: ven 4 dic 2009, 18:35
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Va bene, allora me la faccio io:

Un lettore ci scrive:
- Ma senti un po' Max, vuoi dirmi allora che esistono altri sistemi oltre a quello occidentale classico che chiami sistema temperato e che non sono meno dignitosi di quello che diamo per scontato e assoluto?


Certamente, caro amico.
Hai colto nel segno. Mi complimento per la tua spiccata intelligenza.

Pier Paolo Beretta e Luca Attanasio, ad esempio, hanno proposto un'idea (più che uno strumento) chiamata Armodue (http://www.armodue.com) che suddivide l'ottava in 16 note, proponendo quindi un sistema esadecafonico.
Qui si entra nel periglioso mondo dell'armonia microtonale.

Del resto cosa sarebbe il già citato "blues" senza la famosa "blue note" .. che non è né una terza minore e nè maggiore, ma una via di mezzo molto legata alla sensibilità dell'esecutore? Anzi, rettifico, del chitarrista?
Pensate amici, l'invidia dei tastieristi fu così cocente da spronarli a motivare i costruttori ad inventare la rotellina detta "pitch bender" che di fatto rende la tastiera capace di glissati tipici degli strumenti fretless, ovvero senza tasti.

(!empty($user->lang['IMAGE'])) ? $user->lang['IMAGE'] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', 'IMAGE')))

La blue note non si scrive. Si "interpreta" e basta.

Emblematico è l'aneddoto che vede coinvolti il funambolico Charlie Parker nell'orchestra del più cerebrale Dizzy Gillespie, alle prese con una partitura difficilissima che i fiati non riuscivano (a detta di Dizzy) ad interpretare correttamente, benché egli avesse scritto minuziosamente sopra ogni nota anche il "modo" per suonarla (segni dinamici).
Dopo estenuanti prove inefficaci e allo stremo i componenti l'orchestra chiesero lumi a Birdy su come intepretare quella partitura, al che egli rispose: "Semplice, lasciate perdere tutti quei segnetti e suonate la partitura come fossero delle terzine su un 4/4)
Inutile dire che Dizzy replicò: "Oooohhh.. finalmente avete imparato a leggere uno spartito!" ^__^

Questo per dire che, benché sia lo scopo ultimo della musica classica, la musica stessa è ben lungi dall'essere collocabile in un foglio di carta... ma questo può essere vero oppure no.
I più smaliziati di voi avranno già intuito questo ennesimo insegnamento che ci viene dalla regina delle arti.. che sembra avere a che fare con l'esperimento delle 2 fessure..

Di contro, esiste un'interessante similitudine tra l'intevallo di ottava e le distanze tra i pianeti nel sistema solare, che permise a Keplero di individuare la fascia degli asteroidi prevedendo in quella posizione un pianeta che non c'era e suggerendo a noi, uomini del 2009, che ciò che dice Z.Sitchin riguardo la distruzione di quel pianeta non sia così peregrino.. (il "cielo", per i sumeri, detto anche "il bracciale stellato").

Probabilmente in altri sistemi planetari si usa un'altro sistema tonale, "accordato" con utleriori rapporti e differenti forme di vita atte a riceverlo.
Oppure abbiamo una galassia o un universo temperati?
Non mi è dato al momento di sapere...

Aggiungo solo questo: chi esce dal conservatorio conosce solo una metà del fenomeno e non andrebbe preso come riferimento preferenziale.

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Messaggio da leggereInviato: sab 5 dic 2009, 17:29 
Citazione (maxdg)
Il sistema temperato è dunque una convenzione, quella più vicina all'analisi strutturale di un suono regolare e al senso del "bello" percepito dall'essere umano.
E' pur vero che esistono sistemi diversi, non meno qualificanti. Come esistono gusti diversi che, a mio avviso, sono frutto della cultura di riferimento.

Hai perfettamente ragione Maxdg,
qualche giorno fa, parlando con un amico, nacque un discorso molto simile a quanto hai appena espresso.
Del resto esistono schemi che ci sembrano molto vicini al concetto di bellezza, di estetica, e che normalmente assumiamo di riferimento. La simmetria dei volti, come la spirale del guscio della lumaca, sono due banalissimi esempi che ci fanno intendere che la matematica (la logica) riesce davvero a spiegare determinati passaggi, determinate strutture, percepibili come armoniose.
Eppure riesce soltanto ad avvicinarsi, a sfiorare la realtà.
Così come una montagna può essere egregiamente sintetizzata da una funzione triangolare frattale, ma a patto che quest'ultima sia soggetta a scostamenti casuali. Così come il rapporto aureo è sempre approssimato, mai preciso.

Ma il discorso non si ferma qui, la questione non si esaurisce alla sola approssimazione.
Se immaginassimo di regalare un paio di bongo ad un bambino, che non avesse mai ascoltato alcuna forma musicale umana, riuscirebbe ugualmente ad esprimere una qualche idea di ritmo?
Probabilmente sì, mi verrebbe da pensare. Ma a quale schema, a quale struttura si appoggerebbe?
Non avendo una base culturale di riferimento le possibilità sarebbero differenti: un qualcosa di innato, ancestrale, comune a tutta la specie umana, oppure un modello altamente soggettivo in linea con le proprie esperienze. O addirittura entrambi in misure differenti.

Ciò mi ha riportato a riflettere sull'antica opposizione tra lineare e analogico, tanto cara anche al paradigma acustico (il pitch bender è un esempio davvero attinente).
In quante sezioni può essere divisa la linearità di frequenze? di quante note vogliamo disporre?
E' vero, esistono differenti sistemi, di varie culture ognuna con i suoi canoni estetici.

La funzione archetipica, che come sappiamo trascende per sua natura qualsiasi tipo di struttura, di formalismo, non deve essere associata esclusivamente a note ed accordi. Questi possono essere più simili al concetto di simbolo, che è un prodotto d'espressione di un certo modello.
Idem per gli strumenti, per i timbri, per i ritmi.
L'archetipo, se volessi considerarlo secondo il punto di vista che mi hai appena consigliato, lo farei coincidere con quel qualcosa che ti permette di scegliere lo strumento più opportuno, la successione tra una nota e l'altra, tra un accordo e l'altro. Permette di definire un passaggio tra accordi, una scala musicale, o addirittura un'intero brano come idea a sé stante.
L'archetipo risiederebbe quindi tra un Do e un Re, tra un maggiore e un minore, ma non sarebbe né il Do né il Re, né il maggiore né il minore.

Citazione
Probabilmente in altri sistemi planetari si usa un'altro sistema tonale, "accordato" con utleriori rapporti e differenti forme di vita atte a riceverlo.

Ottima precisazione, la terrò da conto. :)
In effetti lo stesso principio può essere trasposto in più paradigmi, considera ad esempio le basi numeriche. Qualsiasi idea, concetto o significato, può essere rappresentato in molteplici combinazioni di segni. Chi fa la differenza è l'interprete (l'osservatore).

Vorrei però discutere ancora su quanto affermi, ovvero:
"Se dobbiamo andare alla ricerca quindi dell'archetipo non direi che si tratta di una nota (una qualsiasi, oppure un "timbro", altra questione) ma dell'alternanza di un valore positivo e negativo: una vibrazione regolare."

E' quel "valore positivo e negativo" che mi stona ( :D visto che siamo in tema di musica).
In un sistema tristato, che comprendesse chessò, un positivo, un medio e un negativo, sarebbe uguale? Vi sarebbero ben tre alternanze basilari, ed anche qui ricadremmo in un relativismo strutturale.
Oppure ad esempio, considera "allegro" e "triste". Inserendoci anche "malinconico" e "trionfale" potremmo suddividerli in due macroinsiemi, l'uno positivo (allegro+trionfale) e l'altro negativo (triste+malinconico), oppure potremmo differenziare ulteriormente considerando le circostanze di "triste vs malinconico" e "allegro vs trionfale".

La questione sarebbe: secondo te, ogni sistema/modello, ogni cultura, e ogni persona è in grado di percepire/eprimere archetipi differenti (come negli esempi appena fatti), oppure converrebbe pensare ad un set predefinito e più astratto indipendente da chi interpreta (negli esempi precedenti potrebbe essere l' "opposizione", oppure "la vibrazione")?

Grazie ancora degli spunti, e di alcune informazioni che per mia ignoranza non disponevo.


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Messaggio da leggereInviato: sab 5 dic 2009, 21:45 
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Citazione (Anonimo)

Se immaginassimo di regalare un paio di bongo ad un bambino, che non avesse mai ascoltato alcuna forma musicale umana, riuscirebbe ugualmente ad esprimere una qualche idea di ritmo?

Certo.
Lo impara sentendo il battito cardiaco della mamma.
E' per questo che certi bpm sono più "sentiti" di altri.. spero che riusciremo a fare uno stage a Milano al proposito, io allo Stick e Dario alla batteria.

Citazione
Probabilmente sì, mi verrebbe da pensare. Ma a quale schema, a quale struttura si appoggerebbe?


La matematica universale, che è innata.
Anzi, forse è "locale", ma si parla di una località che rappresnta il nostro universo virtuale ed è il campo in cui ci è dato di muoverci nel qui ed ora.

Citazione
oppure un modello altamente soggettivo in linea con le proprie esperienze


Il bimbetto non ha esperienza (eccettuate alcune cose innate e altre non filtrate dalla cultura di riferimento).
E' per questo che vede e sente cose che poi la cultura gli insegna a sopprimere.

Citazione
Ciò mi ha riportato a riflettere sull'antica opposizione tra lineare e analogico, tanto cara anche al paradigma acustico (il pitch bender è un esempio davvero attinente).


La quale è un inganno, dato dalla limitatezza dei nostri sensi.
Tutto è quantizzato.
Pensa solo al cinema, che si regge su un "difetto" della nostra vista, che ci fa vedere come continuo ciò che è in realtà a a fotogrammi distinti.
Pure il tempo è quantizzato ma lo percepiamo come lineare per il motivo di cui sopra.

Citazione
"Se dobbiamo andare alla ricerca quindi dell'archetipo non direi che si tratta di una nota (una qualsiasi, oppure un "timbro", altra questione) ma dell'alternanza di un valore positivo e negativo: una vibrazione regolare."

E' quel "valore positivo e negativo" che mi stona ( :D visto che siamo in tema di musica).
In un sistema tristato, che comprendesse chessò, un positivo, un medio e un negativo, sarebbe uguale?


Bravissimo.
Esiste anche lo stato di quiete.
Senza il silenzio la musica sarebbe impossibile da fruire.
Il dualismo infatti è un'altro "schermo".
La realtà è il 3.

Citazione
La questione sarebbe: secondo te, ogni sistema/modello, ogni cultura, e ogni persona è in grado di percepire/eprimere archetipi differenti (come negli esempi appena fatti), oppure converrebbe pensare ad un set predefinito e più astratto indipendente da chi interpreta (negli esempi precedenti potrebbe essere l' "opposizione", oppure "la vibrazione")?


Se l'archetipo non è assoluto non è un archetipo. E' altro.
Credo che questa sia un distinzione di base da tenere conto.

Citazione
Grazie ancora degli spunti, e di alcune informazioni che per mia ignoranza non disponevo.


La cultura è qualcosa di troppo esteso per essere contenuto da una singola entità.
Sarà per quello che sul pianeta terra non esiste un solo macroessere ma svariati miliardi di esseri differenti?
:cool

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Messaggio da leggereInviato: sab 5 dic 2009, 23:42 
Citazione (maxdg)
Lo impara sentendo il battito cardiaco della mamma.
E' per questo che certi bpm sono più "sentiti" di altri.. [..]
La matematica universale, che è innata.
Anzi, forse è "locale", ma si parla di una località che rappresnta il nostro universo virtuale ed è il campo in cui ci è dato di muoverci nel qui ed ora.

Esattamente.
E' come sbucciare una cipolla, dove lo strato interno condiziona quello esterno. Dalla singola esperienza al bagaglio culturale, alla percezione relativa alla specie, al DNA, fino all'universo tutto.
Difatti dici bene:
Citazione
Il bimbetto non ha esperienza (eccettuate alcune cose innate e altre non filtrate dalla cultura di riferimento)

Se un bimbetto sbatte contro un muro le corna se le rompe, indipendentemente dall'esperienza personale o culturale che sia. La percezione del dolore è istintiva, legata alla propria struttura interna, mentre il muro è un'entità condivisa da tutte le forme di vita.
Esiste quindi una matematica universale, innata, che rappresenta la dinamica di questo universo.

Ma la questione che proponevo, sotto questa nuova forma, sarebbe: esistono operatori che vengono condivisi addirittura tra più universi? Funzioni prime, che dominano ancor prima di qualsiasi creazione.
Possibilissimo, perché no. Idee assolute, archetipi, impercepibili in essenza, ma percepibili in effettività.
E ciò si ricollega a quanto scrivi di seguito:
Citazione
La quale è un inganno, dato dalla limitatezza dei nostri sensi. Tutto è quantizzato.
Pensa solo al cinema, che si regge su un "difetto" della nostra vista, che ci fa vedere come continuo ciò che è in realtà a a fotogrammi distinti.
Pure il tempo è quantizzato ma lo percepiamo come lineare per il motivo di cui sopra. [...] Esiste anche lo stato di quiete.
Senza il silenzio la musica sarebbe impossibile da fruire. Il dualismo infatti è un'altro "schermo".
La realtà è il 3.

Non è difficile immaginare una realtà a più dimensioni o stati, che siano 2, 3 o 10 dipende essenzialmente da chi percepisce/osserva. Il problema è quello zero, che sviluppa sempre nuovi assi.
Puoi limitare la linearità in dodici note, che è un sistema a base 12, e lo zero ti spara fuori l'asse delle ottave. Lo puoi fare in due stati, il binario, il Tao, e pure qui lo zero ti sorride in faccia sputandoti la profondità.
Pensa oppure ai numeri reali. Per quanto puoi quantizzare, ci sarà sempre il prossimo decimale a romperti le scatole. :queenie

Del resto la quantizzazione cos'è, se non un'approssimazione, una limitazione per convenzione? (strumentale, razionale...)
Tornando al discorso sugli archetipi, se sono assoluti saremo impossibilitati a percepirli di numero finito, dato che siamo sempre soggetti all'osservazione secondo una particolare struttura (soggettivo, collettivo, universale...).
Se invece sono relativi (illusori), anche lo Spazio il Tempo e l'Energia diverrebbero archetipi essendo idee o funzioni prime, così come qualsiasi ulteriore differenziazione basilare di ciò che definiamo "unità" (note e accordi compresi).

Cosa ne pensi?


Citazione
La cultura è qualcosa di troppo esteso per essere contenuto da una singola entità.
Sarà per quello che sul pianeta terra non esiste un solo macroessere ma svariati miliardi di esseri differenti?

Possibilissimo, e aggiungerei: anche gli universi, in quanto esseri. :cool


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Messaggio da leggereInviato: dom 6 dic 2009, 2:28 
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Citazione (Anonimo)
Tornando al discorso sugli archetipi, se sono assoluti saremo impossibilitati a percepirli di numero finito, dato che siamo sempre soggetti all'osservazione secondo una particolare struttura (soggettivo, collettivo, universale...).
Se invece sono relativi (illusori), anche lo Spazio il Tempo e l'Energia diverrebbero archetipi essendo idee o funzioni prime, così come qualsiasi ulteriore differenziazione basilare di ciò che definiamo "unità" (note e accordi compresi).
Cosa ne pensi?


Può essere.
Ma anche no.
:george

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