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Messaggio da leggereInviato: ven 12 giu 2009, 19:05 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
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Dunque visto che è curiosità di alcuni trovare dei punti di congiunzione tra il sistema magico-cabalistico e il cest ho pensato di scrivere qui le definizioni in una maniera semplice così da facilitare chi voglia tentare un sistema di corrispondenze tra i due sistemi.
Perchè ho messo la parola "magico". Perchè specificherò per lo più gli aspetti pratici della cosa tralasciando per ora gli aspetti più teorici come le definizioni della cabala luranica (ain ain soph ecc).

In prima cosa analizziamo l'uomo: l'uomo ha 3 livelli sostanziali (nulla a che vedere con la divisione del'anima abalistica per il momento)

Corpo: qui niente da dire
anima: la propria coscienza, in senso personale, che muore alla morte (è l'anima delle religioni)
Spirito, Sé: la vera coscienza, il kether dell'individuo che è immortale ala morte:in realtà non è qualcosa di personale: è la parte che incarna via via in varie corpi.

Quindi c'è l'assoluta identità tra Vera Coscienza e Spirito.


Chi abbia familiarità con i sistemi magici ha sentito parlare di demni, angeli e altre cose.

Ogni cosa ha una duplice aspetto: personale e universale, o meglio, microcosmico e macrocosmico.

Tutto quello che avviene nella propria mente è microcosmico: ergo i demoni e gli angeli rappresentano i "blocchi" mentali e gli "angeli" la maniera per superarli, questo in parole terra terra.

Chiaro che livello macrocosmico demoni e angeli sono delle forze: nessun che non conosca dentro di sè la maniera per controllare gli elementi può controllare queste forze. Può evocarle, invocarle ma avrà difetto nel controllo.

Ecco perchè in magia si usa molto il cosiddetto "viaggio astrale" (che brutta parola astrale) che altro che non è che la nostra mente: un viaggio in un mondo che è specchio del mondo superiore ed ecco perchè dobbiamo fare le "prove" nella nostra mente. Senza controllo nella nostra mente non possiamo controllare quello che c'è al di fuori.


Ho parlato di elementi, cioè di principi che vengono rapprsentati dalle armi magiche. Questi principi devono essere dominati, cioè compresi e assorbiti dentro di sè: non basta sapere che la bacchetta è fuoco e che la spada è aria, bisogna che dentro di sè si padroneggino e non solo a livello intellettuale tutte le implicazioni di questo.
Si invoca con la Coppa e si Evoca col pantacolo significa che serve l'aspirazione a ciò che si vuole richiamare dentro di se, con l'amore verso ciò che si vuole invocare se si vuole invocare davvero. Si Evoca col pantacolo perchè l'evocazione serve a dare forma tangibile, terrena: le due formule sono diverse ma complementari.

Angeli e demoni quindi sono "forze psicologiche" ma anche universali: è ovvio quindi che possono essere creati 5000 anni fa non esistevano tutte le "forze" che ci sono ora. (notare le virgolette le parole non sono propriamente adatte e sarebbe meglio trovarne di migliori)

Creare una forza significa creare un eggregore: è chiaro che non tutto quello che viene semplicemente pensato viene riversato sul macrocosmo poichè il canale di comunicazione risponde a regole oltremodo precise.
Regole che non sono necessariamente di natura intellettuale.
Un eggregore quindi si può creare a tavolino e deve rispondere a certe regole, ma può anche essere creato nella propria mente: le regole alla base sono le stesse.

Il dio cattolico (che nulla ha a che fare col dio della cabala) è un esempio di eggregore costruito a tavolino.

Tutto questo servirà a chi vuole per analizzare innanzitutto i risultati. Aggiungo poi per meglio chiarire:

- esistono vari livelli di sogno e di sonno, uno di questi è il viaggio astrale. Un Mago padrone dell'astrale (la propria mente) è capace di creare infiniti mondi per i più molteplici scopi.
- questi mondi creati sono universali: è possibile che altre persone arrivino in quei mondi ovvimante su invito :)

Come è possibile notare ho postato praticamente solo elementi per valutare i risultati tralasciando l'aspetto più teorico. L'ho fatto volutamente così da avere le spiegazioni dei fenomeni nei due sistemi e trarne dei punti di contatto.

Ovviamente se qualcosa non è chiaro chiedete e semplificherò ulteriormente


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Messaggio da leggereInviato: ven 12 giu 2009, 23:59 
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Iscritto il: mer 27 mag 2009, 9:24
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Esatto, utilizzo un interprete diverso (informatica) ma il concetto è quello.

Anima è una parte logistica del sistema operativo, .. anzi lo e'
Corpo è una struttura informatica
Spirito.. si incarna in vari corpi
Citazione

Senza controllo nella nostra mente non possiamo controllare quello che c'è al di fuori.

Ho trovato il nome al software, non chiamatelo etere il suo nome è Matrix


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Messaggio da leggereInviato: sab 13 giu 2009, 0:14 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
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Abbastanza corretto quello che dici ma Matrix è un rappresentazione del sistema magico-cabalistico.
Io ho trascritto alcune cose di quel sistema per farne consentire una facile comparazione con il CEST. Su matrix ci sono altri topic


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Messaggio da leggereInviato: sab 13 giu 2009, 20:08 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
Messaggi: 784
bellissimo topic, ma ovviamente ce lo continui, ci sono ancora un sacco di cose da chiarire, innanzitutto le corrispondenze visto che parliamo anche di cabala è d'obbligo farle asd
poi c'è anche unsa discussione sugli eggregori se vuoi arricchire anche quella con le tue conoscenze sarebbe ottimo rofl

_________________
Ma cosa crede che noi cattolici siamo tutte pecorelle-signorsì come piacerebbe a qualche eminentissimo prelato? Ma non ha ricordato lei stesso che abbiamo per maestro uno che non amava il potere, meno che mai il potere religioso? (V. Mancuso)


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Messaggio da leggereInviato: sab 13 giu 2009, 20:31 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
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Che ci siano molte cose da chiarire è lapalissiano.
Però ho volutamente tralasciato il discorso delle corrispondenze e ne spiego il perchè.

C'è da qualcosa da chiarire? Bene che mi si facciano domande specifiche partendo da queste informazioni date e mano mano si costruirà un modello più dettagliato e le corrispondenze balzeranno all'occhio di chi legge in maniera naturale senza che io forzi la mano dichiarandole prima. Insomma non voglio fare un discorso puramente intellettuale.


Ho letto il topic e sinceramente ho sorriso di fronte all'evidente ingenuità di moltissime affermazioni.
Non che voglia prendere in giro nessuno, tutt'altro. E' la stessa ingenuità del bambino che si avvicina con curiosità ad una cosa che non conosce e questo è un bene.

Dato che questo è un topic particolare se sviluppato in un certo modo arriverà sicuramente al punto di essere spezzato in varie parti ognuna delle quali potrà o non potrà avere le sue corrispondenze con CEST.

Quello sarà il momento adatto per scrivere arrivare al punto intellettuale della questione e cioè parlare intellettualmente delle corrispondenze per vedere di trovare armonia tra i 2 modelli (sempre che si sia) e anche approfondire argomenti più delicati come gli eggrogori.


Detto questo: quali sono le varie parti da chiarire secondo te per meglio comprendere le cose e trovare una corrispondenza con CEST?


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Messaggio da leggereInviato: dom 14 giu 2009, 11:40 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
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innanzitutto mi pare di aver capito che la prima divisione che fai su anima spirito e corpo è totalmente generale, è una definizione comune a tutte le culture piu o meno che credono il corpo come materia corruttibile, e 2 tipi di coscienza, una che muore con i lcorpo e l'altra che prosegue ed è immortale paragonando i tuoi termini con la cest otteniamo
anima= Spirito
spirito=Anima
quindi manca Mente che a quanto pare è la creatrice di quelle forze psicologiche che chiami angeli e demoni, che ovviamente dato che il sisteme è duplice, microcosmico e macrocosmico, non sono solo psicologiche ma avranno anche qualcosa di macrocosmico, o almeno così mi pare di dedurre dal tuo post

a questo punto anche una breve precisazione nella differenza tra invocare ed evocare se puoi asd

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Messaggio da leggereInviato: dom 14 giu 2009, 13:40 
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Iscritto il: gio 20 nov 2008, 13:06
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Località: A n a r c h i A
Scusa, post interessante ma alcuni punti sono un po' incomprensibili:
Citazione
cabala luranica (ain ain soph ecc).

specifica, quasi nessuno sa di cosa parli, altrimenti non citarla :)
Citazione
è ovvio quindi che possono essere creati 5000 anni fa non esistevano tutte le "forze" che ci sono ora.

il mio software di interpretazione lessicale si è guastato improvvisamente. che vuoi dire? O_O
Citazione
Il dio cattolico (che nulla ha a che fare col dio della cabala) è un esempio di eggregore costruito a tavolino.

non sono affatto daccordo e comunque non hai considerato il dio dei Maidu e soprattutto quello islamico.
Dimmi anche sulla dea tantrica perchè mi interessa.
Citazione
bisogna che dentro di sè si padroneggino e non solo a livello intellettuale tutte le implicazioni di questo.

giusto, questo è vero, inoltre il "livello intellettuale è una *** da medioevo in fondo, la cultura ha sempre fatto da benzina alla stupidità in questi campi. bisogna sentirle le cose, ordinarle col massimo desiderio come bambini capricciosi: solo così si piegano a sè le forze della natura (e poi ci si resta sotto, stile bomba atomica)

comunque è un topic interessante approfondisci per favore; vorrei anche sapere i pareri di Anonimo e shabatu
:cool
Citazione
a questo punto anche una breve precisazione nella differenza tra invocare ed evocare se puoi

invochi colui in cui credi e che rispetti, evochi colui che vuoi soltanto utilizzare, invochi un Soggetto, evochi un Oggetto.

solitamente si evocano i demoni, i diavoli i fantasmi ; si invocano gli angeli, i deva, eccetra, questo nell'ottica secondo me giusta in cui il male corrisponde alla schiavitu e all'ignoranza: tanto più bene c'è tanto + indipendenza c'è, ergo non puoi evocare qualcosa di indipendente perchè ti si opporrebbe ed essendo più libero di te avrebbe la meglio mentre puoi evocare qualcosa di schiavo perchè pur essendo molto più potente di te, è totalmente cieco e stupido, quindi ti ubbidirà.


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Messaggio da leggereInviato: dom 14 giu 2009, 14:43 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
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grazie mille, onestamente guardado alla radice latina pensavo piu a una contrapposizione interno/esterno :DD

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Messaggio da leggereInviato: dom 14 giu 2009, 16:54 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
Messaggi: 83
Citazione (Jena)
Scusa, post interessante ma alcuni punti sono un po' incomprensibili:
Citazione
cabala luranica (ain ain soph ecc).

specifica, quasi nessuno sa di cosa parli, altrimenti non citarla :)

tanto meglio che non si conosca a questo punto della discussione. I concetti verranno fuori piano piano
Citazione
Citazione
è ovvio quindi che possono essere creati 5000 anni fa non esistevano tutte le "forze" che ci sono ora.

il mio software di interpretazione lessicale si è guastato improvvisamente. che vuoi dire? O_O

Tu non esistevi. Io neppure. Varie entità neanche. Il dio cattolico non esisteva. Tutto qui. Ne esistevano altre che si chiamavano Lilitu, Seth e così via.
Citazione
Citazione
Il dio cattolico (che nulla ha a che fare col dio della cabala) è un esempio di eggregore costruito a tavolino.

non sono affatto daccordo e comunque non hai considerato il dio dei Maidu e soprattutto quello islamico.
Dimmi anche sulla dea tantrica perchè mi interessa.

La dea tantrica quale? L'induismo ha centinaia di aspetti. Se mi parli di shiva e visnhu non esistevano. Se mi parli di Brhaman esisteva. Tutti i concetti assoluti esistevano, tutti i concetti storici no, questo il linea generale.
Citazione
Citazione
bisogna che dentro di sè si padroneggino e non solo a livello intellettuale tutte le implicazioni di questo.

giusto, questo è vero, inoltre il "livello intellettuale è una *** da medioevo in fondo, la cultura ha sempre fatto da benzina alla stupidità in questi campi. bisogna sentirle le cose, ordinarle col massimo desiderio come bambini capricciosi: solo così si piegano a sè le forze della natura (e poi ci si resta sotto, stile bomba atomica)

comunque è un topic interessante approfondisci per favore; vorrei anche sapere i pareri di Anonimo e shabatu
:cool

Padroneggiare a livello intellettuale non è affatto da medioevo, la cultura non è affatto la benzina della stupidità. Casomai storicamente è vero il contrario. Nel medioevo non c'era nessuna conoscenza strutturata della magia e infatti fiorivano le pù disparate stupidaggini. E per conoscenza intellettuale in questo caso non intendevo affatto questo aspetto intellettuale della cosa.

Intendevo semplicemente che non basta conoscere un concetto ma farsi penetrare dal quel concetto, farsi penetrare come l'acqua che inzuppa il pane.
Citazione
Citazione
a questo punto anche una breve precisazione nella differenza tra invocare ed evocare se puoi

invochi colui in cui credi e che rispetti, evochi colui che vuoi soltanto utilizzare, invochi un Soggetto, evochi un Oggetto.

solitamente si evocano i demoni, i diavoli i fantasmi ; si invocano gli angeli, i deva, eccetra, questo nell'ottica secondo me giusta in cui il male corrisponde alla schiavitu e all'ignoranza: tanto più bene c'è tanto + indipendenza c'è, ergo non puoi evocare qualcosa di indipendente perchè ti si opporrebbe ed essendo più libero di te avrebbe la meglio mentre puoi evocare qualcosa di schiavo perchè pur essendo molto più potente di te, è totalmente cieco e stupido, quindi ti ubbidirà.

No questa è un esempio di superstizione medievale.
Si invoca dentro si invoca fuori. Nessuno è più potente di me, di te. Lo è solo se lo pensi che sia.
Citazione (davide)
grazie mille, onestamente guardado alla radice latina pensavo piu a una contrapposizione interno/esterno :DD

Infatti avevi ragione tu e non Jena.

Prendi una moneta da un euro. Seinvocare sarà una faccia della moneta evocare l'altra.

Invocare e significa farsi penetrare da un i'dea da un concetto. Evocare significa dargli forma.

E' chiaro che a prima vista c'è una contrapposizione ma la moneta da 1 euro è sempre la stessa!

Non è perchè se vedi la testa e poi, girandola, la croce dici che sono 2 monete differenti.
Citazione (davide)
innanzitutto mi pare di aver capito che la prima divisione che fai su anima spirito e corpo è totalmente generale, è una definizione comune a tutte le culture piu o meno che credono il corpo come materia corruttibile, e 2 tipi di coscienza, una che muore con i lcorpo e l'altra che prosegue ed è immortale paragonando i tuoi termini con la cest otteniamo
anima= Spirito
spirito=Anima
quindi manca Mente che a quanto pare è la creatrice di quelle forze psicologiche che chiami angeli e demoni, che ovviamente dato che il sisteme è duplice, microcosmico e macrocosmico, non sono solo psicologiche ma avranno anche qualcosa di macrocosmico, o almeno così mi pare di dedurre dal tuo post

a questo punto anche una breve precisazione nella differenza tra invocare ed evocare se puoi asd

Su invocare evocare ti ho risposto prima

lo spirito in realtà nel sistema magico cabalistico è differenziato e ognuno ne ha uno diverso con un proprio nome.
Quindi ognuno ha dentro di sè un "entità" che non è l'anima delle religioni e che ha un nome ben preciso.
Anima di Malanga non ha nome e quindi tutta la corrispondenza cade.

Ecco dov'è uno dei problemi fondamentali.


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Messaggio da leggereInviato: dom 14 giu 2009, 17:18 
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Iscritto il: gio 20 nov 2008, 13:06
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Località: A n a r c h i A
okey, grazie delle delucidazioni... ma ancora non ho capito che c'entrano lilith, seth e brahman che son tre cose differenti e cosa intendi tu per dio dei cattolici. La dea tantrica era un test per te, intendevo comunque il tuo modo di vedere il dualismo shakti-shiva e non dirmi solo che shiva non esisteva ecc. fammi un'analisi più approfondita sennò non capisco che intendi :)
comunque non hai capito cosa intendevo per intellettualizzare e sono contento di questo così non lo sa nessuno hehe :DD
inoltre sarà pure medievale ciò che ho detto sull'invo-evo ma non mi sembra affatto sbagliato e ti assicuro che non l'ho inventato io ma ne ho avuto conferma e dimostrazione empirica :P vabbè tanto non penso che tu mi credi! :confused


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Messaggio da leggereInviato: dom 14 giu 2009, 17:25 
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Citazione (Orloch)


Su invocare evocare ti ho risposto prima

lo spirito in realtà nel sistema magico cabalistico è differenziato e ognuno ne ha uno diverso con un proprio nome.
Quindi ognuno ha dentro di sè un "entità" che non è l'anima delle religioni e che ha un nome ben preciso.
Anima di Malanga non ha nome e quindi tutta la corrispondenza cade.

Ecco dov'è uno dei problemi fondamentali.


io mi riferivo alle definizioni anima spirito e corpo che hai dato nel primo post dove hai detto che non sono cabalistiche
poi la divisione della persona secondo la cabala non l'ho ancora vista

PS se pensi che nella cest Spirito sia comune a tutti ti sbagli, o meglio, ufficialmente non è così è una cosa che abbiamo tirato fuori noi in alcuni topic ma niente di certo

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Messaggio da leggereInviato: dom 14 giu 2009, 17:38 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
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Citazione (Jena)
okey, grazie delle delucidazioni... ma ancora non ho capito che c'entrano lilith, seth e brahman che son tre cose differenti e cosa intendi tu per dio dei cattolici. La dea tantrica era un test per te, intendevo comunque il tuo modo di vedere il dualismo shakti-shiva e non dirmi solo che shiva non esisteva ecc. fammi un'analisi più approfondita sennò non capisco che intendi :)
comunque non hai capito cosa intendevo per intellettualizzare e sono contento di questo così non lo sa nessuno hehe :DD
inoltre sarà pure medievale ciò che ho detto sull'invo-evo ma non mi sembra affatto sbagliato e ti assicuro che non l'ho inventato io ma ne ho avuto conferma e dimostrazione empirica :P vabbè tanto non penso che tu mi credi! :confused



Per favore non incartiamoci sui particolari :) Ho citato 3 nomi a caso che mi son venuti per farti distinguere cosa sia un dio inventato dall'uomo contrapposto ad un dio assoluto prima di ogni tempo.
Shiva esiste finchè 1 milione di induisti penseranno che esiste. Bhraman esisterà è esiste ed esiste a prescindere.

Io io ti assicuro che è sbagliato ed hai tratto una teoria sbagliata da una tua esperienza, capita :) : puoi benissimo evocare angeli, non esiste nulla che sia più forte di te. Inoltre tutta questa dicotomia bene-male che hai fatto è figlia di una concezione medievale: io ho usato per lo più la parola forze proprio per evitare che parole con connotazioni morali come "angelo o "demone" venissero fraintese.
Cerca di spogliare i tuoi risultati da valutazioni morali e da modi di pensare medievali e vedrai i risultati delle tue esperienze diversamente...


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Messaggio da leggereInviato: dom 14 giu 2009, 17:40 
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Iscritto il: gio 20 nov 2008, 13:06
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va bene tranquillo, non volevo offendere, la vediamo in maniera diversa tutto qua. Ho capito comunque il tuo punto di vista, stai giustamente distinguendo (semioticamente anche) tra divinità "giovani" quindi eggregore, e divinità "antiche" cioè archetipi (nel senso di archetipi viventi naturalmente non di concetti).
basta ok, buona domenica :)


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Messaggio da leggereInviato: dom 14 giu 2009, 17:42 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
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Citazione (davide)

io mi riferivo alle definizioni anima spirito e corpo che hai dato nel primo post dove hai detto che non sono cabalistiche
poi la divisione della persona secondo la cabala non l'ho ancora vista

PS se pensi che nella cest Spirito sia comune a tutti ti sbagli, o meglio, ufficialmente non è così è una cosa che abbiamo tirato fuori noi in alcuni topic ma niente di certo


Bene allora c'è un altro problema:

parole uguale ma definizioni diverse.

Spirito secondo il sistema magico cabalistico ce l'hanno tutti.

Come scritto ho volutamente evitato di parlare del modello intellettuale che c'è dietro a quello che ho scritto perchè mi piacerebbe fare il discorso inverso. Cioè arrivare al modello mediante cose di natura più pratica.
Citazione (Jena)
va bene tranquillo, non volevo offendere, la vediamo in maniera diversa tutto qua. Ho capito comunque il tuo punto di vista, stai giustamente distinguendo (semioticamente anche) tra divinità "giovani" quindi eggregore, e divinità "antiche" cioè archetipi (nel senso di archetipi viventi naturalmente non di concetti).
basta ok, buona domenica :)

Esatto. Proprio questo uno dei concetti a cui volevo si arrivasse aprendo il thread. Volutamente non ho scritto mai la parola archetipo nè la parola sephiroth. Proprio perchè partendo da concetti più pratici si arrivasse a altri concetti più teorici.

L'eggregore quando nasce non è un archetipo (potrebbe diventarlo nel corso dei secoli in particolari condizioni) le divinità assolute sono archetipi nel senso che hanno in sè vari aspetti che sono degli archetipi.


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Messaggio da leggereInviato: dom 14 giu 2009, 18:18 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
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ma ovviamente anche queste divinità assolute sono state create però sono così profondamente radicate(non so se è la parola giusta) che hanno acquisito caratteri archetipici, ovvero degli Archetipi ho capito bene?

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Messaggio da leggereInviato: dom 14 giu 2009, 18:35 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
Messaggi: 83
Citazione
ma ovviamente anche queste divinità assolute sono state create


Questo non lo possiamo sapere ed è inutile ai fini del nostro topic: è come discutere se sia nato prima l'uovo o la gallina.
Ci interessa invece capire gli archetipi


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Messaggio da leggereInviato: mer 17 giu 2009, 20:06 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
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e capiamoli sti archetipi? vuoi che ti faccia delle tipiche domande da principiante? asd

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Messaggio da leggereInviato: mer 17 giu 2009, 21:39 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 19:27
Messaggi: 83
Citazione (davide)
e capiamoli sti archetipi? vuoi che ti faccia delle tipiche domande da principiante? asd


Si visto che quello che scrive Malanga sugli Archetipi è profondamente errato come già accennato a Luciano s Skype


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Messaggio da leggereInviato: mer 17 giu 2009, 21:59 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
Messaggi: 784
allora
cosa sono questi archetipi? idee, cose, energia?
sono finiti o infiniti? se finitii quanti ne sono?
è possibile per noi conoscerli? se si come? e in che misura?
come capisco se per esempio la mia saponetta è un archetipo o no?
come li devo immaginare? tramite un simbolo o un idea astratta?

queste son domande standard da FAQ poi sicuramente ne farò delle altre asd

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Messaggio da leggereInviato: mer 17 giu 2009, 22:44 
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Iscritto il: mar 20 gen 2009, 12:50
Messaggi: 48
gli archetipi sono .. archetipi [1thumbup.gif]alef....bhet .....ghimel ahahah tutto puo essere ragruppato in questi archetipi che sono di numero finito......

la saponetta non è un archetipo naturalmente........ma una combinazione di vari archetipi :woot


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