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Messaggio da leggereInviato: lun 22 giu 2009, 15:33 
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Paradosso del gatto di Schrödinger
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_ ... r%F6dinger


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Il paradosso del gatto di Schrödinger è un esperimento mentale ideato da Erwin Schrödinger allo scopo di dimostrare come quella che era l'interpretazione classica della meccanica quantistica (l'Interpretazione di Copenaghen) risulta essere incompleta quando deve descrivere sistemi fisici in cui il livello subatomico interagisce con il livello macroscopico.

« Si possono anche costruire casi del tutto burleschi. Si rinchiuda un gatto in una scatola d’acciaio insieme con la seguente macchina infernale (che occorre proteggere dalla possibilità d’essere afferrata direttamente dal gatto): in un contatore Geiger si trova una minuscola porzione di sostanza radioattiva, così poca che nel corso di un’ora forse uno dei suoi atomi si disintegra, ma anche in modo parimenti verosimile nessuno; se ciò succede, allora il contatore lo segnala e aziona un relais di un martelletto che rompe una fiala con del cianuro. Dopo avere lasciato indisturbato questo intero sistema per un’ora, si direbbe che il gatto è ancora vivo se nel frattempo nessun atomo si fosse disintegrato. La prima disintegrazione atomica lo avrebbe avvelenato. La funzione ? dell’intero sistema porta ad affermare che in essa il gatto vivo e il gatto morto non sono stati puri, ma miscelati con uguale peso.[1] »

Dopo un certo periodo di tempo, quindi, il gatto ha la stessa probabilità di essere morto quanto l'atomo di essere decaduto. Visto che fino al momento dell'osservazione l'atomo esiste nei due stati sovrapposti, il gatto resta sia vivo sia morto fino a quando non si apre la scatola, ossia non si compie un'osservazione.
In pratica, dal momento che una particella elementare possiede la capacità di collocarsi in diverse posizioni contemporaneamente, ed anche di esser dotata di quantità d'energia diverse al medesimo istante, per quanto "assurda" al nostro modo di pensare, queste strane proprietà della materia e dell'energia corrispondono alla realtà del mondo dei quanti. Le particelle subatomiche sono "delocalizzate" nello spazio e nel moto, per cui - fra un esperimento e l'altro - si comportano come se stessero in più luoghi contemporaneamente. Ma, paradosso nel paradosso, ogni qualvolta una particella delocalizzata venga osservata con un esperimento che - per propria natura - modifica indispensabilmente sia il livello energetico, la quantità di moto e pure la posizione della particella in esame, essa verrà certamente trovata nella posizione cercata e dotata di quel determinato livello energetico.
Ritornando al caso del gatto, fino a quando l'atomo non si disintegra (e questo evento dipende unicamente dalla natura dell'atomo radioattivo scelto, quindi è un evento unicamente probabilistico), emettendo la particella che aziona il marchingegno letale, il gatto è sicuramente vivo. Viceversa, al decadimento dell'atomo, il gatto va certamente incontro alla morte. Pertanto, se non si apre il contenitore in cui alloggiano il gatto ed il marchingegno letale, non si potrà sapere che destino abbia avuto il gatto: di conseguenza, il gatto può - al contempo - esser considerato sia vivo sia morto. Solo aprendo il contenitore (quindi, compiendo l'esperimento) si reperirà un gatto vivo o morto. Il paradosso, solo apparente, sta proprio qui: finché non si compie l'osservazione, il gatto può esser descritto indifferentemente come vivo o come morto, in quanto è soltanto l'osservazione diretta che, alterando i parametri basali del sistema, attribuirà al gatto (al sistema medesimo) uno stato determinato e "coerente" con la nostra consueta realtà.
È sempre stato così, solamente non ce ne siamo accorti fino al secolo scorso: nel mondo microscopico, ogni singola particella si comporta individualmente come delocalizzata. Viceversa, nel nostro universo macroscopico, un aggregato di singole particelle non si comporta - ovviamente - individualmente, come la singola particella. Il collettivo delle particelle singole, una volta aggregate in un insieme macroscopico, azzera le singole posizioni individuali, abolendo l'anomalia propria di ciascuna particella singola. Ovvero, un corpo macroscopico ha come risultante nulla le singole proprietà delle particelle componenti, il che conferisce al tutto le "consuete proprietà". L'interazione reciproca delle singole particelle in una realtà macroscopica che sgretola le singole anomalie prende il nome di "Desincronizzazione delle funzioni d'onda" o di "Decoerenza". E questa proprietà è positiva, altrimenti nessuno potrebbe vedere, afferrare, pensare, e così via. Viceversa, si può altrimenti affermare che una particella microscopica, di dimensioni compatibili con quelle di una lunghezza d'onda, può comportarsi come una particella materiale o come un'onda energetica al contempo. Ma è estremamente improbabile che un corpo macroscopico, in un qualche momento, si trovi ad avere dimensioni compatibili con quelle d'una lunghezza d'onda, comportandosi, pertanto, come un'onda vera e propria.


Il Paradosso del gatto nella realtà
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L'esperimento del gatto, così come proposto da Schrödinger, non è mai stato messo in pratica. Tuttavia, un esperimento analogo, egualmente basato sull'interazione tra un'onda e un corpo macroscopico, è stato messo in atto immettendo un fotone in un cavo a fibra ottica. Il fotone, essendo un'onda, gode di due stati quantici contemporaneamente, esattamente come la sostanza radioattiva citata da Schrödinger. Inserendo un secondo cavo a metà del primo, perché intercetti il fotone mentre passa attraverso il primo e registri l'informazione riguardo allo stato di tale fotone, avviene ciò che in quantistica si chiama "compiere un'osservazione", e, come nel paradosso di Schrödinger, da quel momento la luce si trova in uno solo dei due stati.
L'esperimento ha permesso tra l'altro di dimostrare che l'osservazione non deve necessariamente essere compiuta da un essere umano: in questo caso, l'osservazione è stata compiuta dal secondo cavo quando ha intercettato il fotone passante nel primo. Già in quel momento la realtà macroscopica ha interagito con quella quantica, obbligando quest'ultima a incanalarsi in uno dei due stati. Quando, in un secondo momento, arriverà anche l'osservazione da parte dell'uomo, il fotone era già passato a uno solo dei due stati. Se l'uomo, per ipotesi, già sapesse che l'intercettazione è avvenuta, ma non avesse ancora letto il risultato sul monitor del suo computer, dovrebbe comunque già concludere che in quel momento il fotone si trova ormai in uno dei due stati, anche se non sa ancora in quale dei due.
Così, anche per l'esempio del gatto, diversamente da come era stato ipotizzato da Schrödinger, già l'interazione della sostanza radioattiva con il contatore Geiger obbligherebbe tale materia ad assumere uno solo dei due stati: il gatto, in quanto parte del mondo macroscopico, sarebbe quindi sempre o solo vivo o solo morto, anche se ovviamente l'osservazione umana è necessaria perché l'uomo sappia quale di questi due casi si sia effettivamente verificato.


Interpretazione del paradosso

[list][*]Il gatto di Schrödinger era il nome di una trasmissione radiofonica della Radiotelevisione Svizzera in lingua italiana a cura di Vincenzo Masotti, che prendeva il paradosso come simbolo delle incertezze date dalla ricerca scientifica.[/*:m][*]Al gatto di Schrödinger si riferisce il titolo del romanzo di fantascienza Il gatto che attraversa i muri di Robert A. Heinlein. Nel romanzo stesso è presente un gatto "delocalizzato" in grado di passare dall'una all'altra parte del muro grazie a un balzo quantico.[/*:m][*]Una situazione del tutto simile accade al protagonista del libro Il risveglio di Endymion di Dan Simmons, rinchiuso in una navicella e condannato a morte.[/*:m][*]Il paradosso è citato nel romanzo Sabato di Ian McEwan, per descrivere una situazione di incertezza vissuta dal protagonista.[/*:m][*]Paradosso del gatto di Schrodinger è il titolo di un romanzo del pittore Lodovico Mancusi, edizione "il Filo", 2008.[/*:m][*]"Il gatto di Schroedinger" è il titolo di un racconto contenuto nella raccolta di Ursula K. Le Guin La rosa dei venti, Editrice Nord[/*:m][/list:u]
Il paradosso viene citato anche:

[list][*]nel telefilm "I viaggiatori (o Sliders)" il gatto di Quinn Mallory che si vede soprattutto nell'episodio pilota si chiama Schrödinger. Inoltre lo stesso paradosso verà nominato alcune volte durante il corso della serie, nella seconda e terza stagione[/*:m][*]a pagina 293 del libro La furia del samurai di Barry Eisler[/*:m][*]nel romanzo Dirk Gently. Agenzia di investigazione olistica di Douglas Adams[/*:m][*]a pagina 83 del numero 18 del manga "Oh, mia dea!" (Aa! megami-sama) di Kosuke Fujishima[/*:m][*]nel telefilm Doctor House stagione 4 episodio 2[/*:m][*]nel telefilm Numb3rs stagione 1 episodio 8[/*:m][*]nel telefilm Bones stagione 3 episodio 15[/*:m][*]nell'episodio 17 (Titolo: Enigma) stagione 1 del telefilm Stargate SG-1[/*:m][*]nell'episodio 19 Scrupoli della 4 stagione di NCIS[/*:m][*]in Andromeda stagione 2 episodio 3 Il cuore sacro[/*:m][*]nel libro di Scarlett Thomas Che fine ha fatto Mr Y.[/*:m][*]nel libro di James Rollins L'ordine del sole nero[/*:m][*]negli albi Tre Per Zero e Ucronìa di Dylan Dog[/*:m][*]nel manga Hellsing[/*:m][*]nel film di Il Signore del male[/*:m][*]in un numero della serie di Spiderman[/*:m][*]nel film La Habitación del niño di Alex de la Iglesia, della serie Películas para no dormir[/*:m][*]Nell'anime Noein del 2005, che si basa completamente su un misto di fantascienza, Fisica relativistica e meccanica quantistica[/*:m][*]Una canzone dei Tears for Fears s'intitola per l'appunto Schrodinger's Cat[/*:m][*]Nel libro di Adam Fawer Improbable[/*:m][*]Nel videogioco "Higurashi no naku koro ni", in una delle poesie di Frederika Bernkastel[/*:m][*]Nel videogioco "NetHack", un mostro chiamato Quantum Mechanic a volte rilascia come tesoro una scatola con dentro un gatto morto (spoiler su Quantum Mechanic).[/*:m][*]Nell'anime Captain Harlock - The Endless Odyssey - Outside Legend del 2002, la citazione viene fatta nel corso della seconda puntata del terzo dvd (nono episodio se si prende in esame l'intera serie tv) dal personaggio Yattaran in un ampio discorso relativo all'origine dell'universo.[/*:m][*]Nel manga "Zombie-Loan" n.7 pag.146[/*:m][*]Nel romanzo fantasy Gli Ultimi Guardiani di Sergej Luk'janenko: qui il Gatto di Schrödinger è un artefatto magico, simile a una sciarpa di pelo argenteo. Viene posto al collo di un mago, e nel caso quest'ultimo provi a compiere un incatesimo il Gatto lo uccide estraendo artigli affilati. Con il gatto del paradosso di Schrödinger ha in comune il fatto di essere "nè vivo nè morto"; è inoltre una delle poche creazioni che esistono contemporaneamente in tutti gli strati dell'universo (Crepuscolo).[/*:m][*]Nel #7 (maggio 2008), pagina 5, del fumetto Thor della Marvel Comics - In Italia Thor& i Nuovi Vendicatori #117 (dicembre 2008).[/*:m][*]Nel romanzo "Uno" di Richard Bach.[/*:m][*]Nell'episodio 17 (Titolo: The Tangerine Factor) stagione 1 del telefilm The Big Bang Theory, sitcom della CBS. Penny, vicina di casa/amica di Leonard e Sheldon (due fisici dell'MIT) chiede a quest'ultimo se secondo lui un'eventuale relazione sentimentale tra lei e Leonard potrebbe penalizzare l'amicizia che li lega. Sheldon risponde raccontando a Penny il paradosso del gatto.[/*:m][*]Nella striscia comica numero 949 della serie Cyanide and Happiness.[/*:m][/list:u]

Note

^ E. Schrödinger: Die gegenwärtige Situation in der Quantenmechanik [La situazione attuale della meccanica quantistica], Die Naturwissenschaften 23 (1935) 807–812, 823–828, 844–849; citazione a pag. 812.
^ http://www.riflessioni.it/scienze/gatto-quantistico.htm




Continuo qui il discorso accennato precedentemente in altri punti del forum.

Il gatto poteva essere vivo o morto a seconda di cosa sarebbe successo nella trappola subatomica-velenosa sistemata nella scatola con lui. Si afferma che il gatto è sia vivo che morto, e solo una delle 2 realtà si concretizza mentre qualcuno apre la scatola e osserva cos'è successo.
Questo famoso "esperimento mentale" di Erwin Schrödinger sistema non tiene conto della Coscienza del gatto che non ha bisogno di osservatori esterni per vivere la sua realtà, quindi è errato. Il paradosso del gatto viene comunemente ritenuto valido per via del famoso esperimento del fotone attraverso le fessure, dove sembra comportarsi come particella o come onda a seconda di come lo si osservi. Tuttavia, c'è una differenza abissale tra questo esperimento scientifico e l'esperimento mentale del gatto: la particella\onda non è cosciente, il gatto sì. Tutto il costrutto, quindi, crolla, e resta solo l'evidenza scientifica. Della quale, sono sicuro, scopriremo altro: ad esempio, come avviene quell'influenza, e quindi come poterla riprodurre scientificamente e in modo controllato. Al momento, la scienza si limita a "subirla" spiegandosela con la mente, e molti fisici commettono quest'errore, scambiando la mente per la Coscienza, e definendola "mente universale", canalizzando al contempo Mente e Spirito quando si parla di etere e non località; ma già un passo avanti globale è stato fatto, quindi sono fiducioso che in un futuro prossimo, una volta accertata l'esistenza della mente come campo elettromagnetico cosciente, ovvero come entità operante con Spazio 3, Tempo 2, Coscienza 1 ed Energia 0, verrà anche riconosciuta la differenza con Spirito e con Coscienza, e distinta successivamente dalle altre 2.

Torniamo al paradosso del gatto. Non a caso, proprio per la definizione enciclopedica di "esperimento mentale", è impossibile determinarne, o tantomento dimostrarne e ripeterne, il risultato, in questo caso eccessivamente fantasioso e poco attinente alla realtà, ma più dettato dal bisogno inconscio di formalizzare un teorema di indeterminazione, come fece lo stesso autore di quella famosa indeterminazione: il teorema è scientifico e oggettivo, il suo paradosso del gatto no, e puntualmente il primo si rivela esatto mentre il secondo è sbagliato.
Inevitabilmente, tentando di canalizzare qualcosa e facendosi trascinare psicologicamente da essa, si commette l'errore di non restare completamente attinenti ad essa, e quindi di personalizzarla, di fornirle una propria versione personale, come i diversi registi cinematografici realizzano opere differenti seppur provenienti dalle stesse percezioni inconscie.

Coscienza -> Percezione -> Somatizzazione -> Riconoscimento -> Corpo

Solitamente l'errore è negli ultimi passaggi: più si "scende" dalla Coscienza verso l'ologramma, più si rientra nel limite passando attraverso Anima, Spirito e Mente ed Energia, Spazio e Tempo, e più aumenta la probabilità che una percezione "prenda una via sbagliata", generando l'errore, ovvero la realtà personale di uno diversa dalla relatà personale di tutti gli altri nonchè dalla realtà oggettiva.

Errare è umano: ecco che significa, cioè Coscienza che si fa ologramma.

Per questo, invece, Dio non può sbagliare: non deve scegliere nè giudicare, perchè è solo Coscienza.

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Chi conosce gli altri è saggio, chi conosce sé stesso è illuminato.
Chi domina gli altri è forte, chi domina sé stesso è superiore.
Chi sa accontentarsi è ricco, chi agisce fermamente ottiene tutto ciò che vuole.
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(Lao Zi, "Tao Te Ching", Capitolo 33, "La virtù del discernimento")


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Messaggio da leggereInviato: lun 22 giu 2009, 15:45 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
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attenzione nell'articolo che hai postato si nega l'influenza coscienziale dell'osservatore nel far collassare la realtà
a proposito di questo posto un pezzo tratto da questa pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazioni_della_meccanica_quantistica

Coscienza causa del collasso [modifica]
La teoria speculativa secondo la quale la coscienza sarebbe all'origine del collasso della funzione d'onda è un tentativo di risolvere il paradosso dell'amico di Wigner semplicemente affermando che il collasso è causato dal primo osservatore cosciente del fenomeno. I sostenitori di questa teoria sostengono che essa non sia semplicemente un nuovo dualismo, come era stata da taluni definita. In una derivata di questa interpretazione, ad esempio, la coscienza e gli oggetti sono in entanglement e non possono essere considerati distinti. La teoria può essere considerata come un'appendice speculativa alla maggior parte delle interpretazioni. Molti fisici la considerano non-scientifica, affermando che non sarebbe verificabile e che introdurrebbe nella fisica elementi non necessari, mentre i fautori della teoria replicano che la questione se la mente in fisica sia o meno necessaria rimane aperta.

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Ma cosa crede che noi cattolici siamo tutte pecorelle-signorsì come piacerebbe a qualche eminentissimo prelato? Ma non ha ricordato lei stesso che abbiamo per maestro uno che non amava il potere, meno che mai il potere religioso? (V. Mancuso)


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Messaggio da leggereInviato: lun 22 giu 2009, 16:06 
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Iscritto il: dom 9 nov 2008, 23:20
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L'articolo l'ho ovviamente letto, oltretutto molto tempo fa, e il mio intervento è in funzione di quanto citato.
Ciò che mi suggerisci è esattamente quello che ho scritto: l'osservatore non può far collassare nulla, perchè il gatto è all'interno ed ha un suo vissuto personale, e ciò che gli succede avviene come realtà e non come probabilità. Agli occhi dell'osservatore le probabilità diventano una sola realtà nel momento dell'apertura della scatola, ma per il gatto tutto ciò è successo in continuazione, cioè con il normale scorrere del tempo: la trappola può essersi attivata presto, tardi o mai.

Riguardo invece la considerazione della Coscienza nella fisica, puoi constatare da solo come il concetto di "mente universale" sia nominato da sempre più fisici, in concomitanza con l'entanglement, la non località e l'etere, perchè vengono collegati i 2 fenomeni ma confusi (mente e spirito, energia e spazio), nel tentativo di inserire la Coscienza per spiegare tantissimi fenomeni (vedi What the bleep do we know). Fortunatamente, noi siamo già oltre questo passo confuso e apparentemente pionieristico, grazie alle nostre teorie ed esperienze personali (almeno, per me è così dal 2004) e grazie, in termini più scientifici, alla SST nata sulla SSH, che non prevedeva la Coscienza, e che viene puntualmente applicata in ogni fenomeno e per spiegare e risolvere i fenomeni di interferenze alieni in modi che, chi non ne sa nulla, si metterebbe le mani nei capelli a saperlo e vederlo, oppure impazzirebbe proprio (è già successo).

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Messaggio da leggereInviato: lun 22 giu 2009, 16:24 
Non reputerei l'esperimento fantasioso come sbagliato o errato.
Aldilà di quanto scritto da Davide, di cui sinceramente non ero a conoscenza, credo che sia lo spirito dell'esperimento ad essere corretto.
Nel senso che se al posto del gatto ci mettiamo un sasso, e al posto della boccetta di veleno ci mettiamo un martello, otterremo di conseguenza uno stato sovrapposto di "sasso integro" e "sasso frantumato". Credo sia questo lo spirito con cui si formalizzava l'ipotesi, cioé far capire - o ipotizzare - senza tanti fronzoli tecnici il concetto di collasso d'onda.
Insomma, penso ci sia stato messo un gatto giusto per diletto, queste povere bestiole che abbiamo in casa sono le prime ad essere rapite per gli esperimenti fantasiosi più strambi (io stesso di solito lo faccio :lol ).

Però quanto detto da Luciano resta comunque molto importante, dato che effettivamente una qualsiasi coscienza, umana o animale che sia, produce il collasso - per davide: preferisco mantenere questa di ipotesi, consapevole del lato scientifico che tenta di dimostrare l'opposto.
Lo scrissi a Luciano già ai tempi, quando si discuteva sui generatori di numeri casuali: "e se il mio gatto osservasse i dati statistici prima del tentativo telecinetico? presumo che li farebbe collassare e il tentativo di spostamento statistico fallirebbe, bisognerebbe provare...".

Più che tirare in ballo uno o più componenti umani, in questo caso mi basta semplicemente lavorare con il concetto di Coscienza: dato che è una, comune a tutti, basta che il collasso venga effettuato in una qualsiasi posizione del suo asse. In termini di efficienza non ha senso misurare due volte, e quindi ecco che il primo osservatore cosciente fa la differenza, consapevole o involontaria che sia.
Le altre componenti, in questo senso, fungono da personalizzazione della percezione, rielaborata in base all'attuale configurazione delle stesse. O se vogliamo, si tratta di nostri quattro lati percettivi e manifestativi, ognuno con la sua apparente volontà - e osservazione collassante, che fanno comunque capo alla medesima coscienza.

Citazione
Torniamo al paradosso del gatto. Non a caso, proprio per la definizione enciclopedica di "esperimento mentale", è impossibile determinarne, o tantomento dimostrarne e ripeterne, il risultato, in questo caso eccessivamente fantasioso e poco attinente alla realtà, ma più dettato dal bisogno inconscio di formalizzare un teorema di indeterminazione

Mah... basta prendere un contatore, un relé, del veleno gassoso e ovviamente un gatto. Non è che ci voglia poi molto a replicarlo. Il problema è un altro: trovali tu tutti i gatti occorrenti per i vari test XD

Scherzi a parte, l'esperimento mentale è la base di qualsiasi analisi in senso lato, non li screditiamo. Che poi bisogni metterli in pratica è assodato, ma il primo passo è sempre quello.
Del resto anche in informatica si usano moltissimo, proprio per sondare il comportamento di un algoritmo negli ipotetici estremi difficilmente testabili nella realtà. Sistemi operativi altamente critici in primis.


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Messaggio da leggereInviato: lun 22 giu 2009, 16:46 
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Iscritto il: dom 9 nov 2008, 23:20
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Esperimento mentale
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_mentale


Un esperimento mentale (in tedesco Gedankenexperiment, termine coniato dal fisico e chimico danese Hans Christian Ørsted) è un esperimento che non si intende realizzare praticamente, ma viene solo immaginato: i suoi risultati non vengono quindi misurati, ma calcolati teoricamente in base alle leggi della fisica.
L'esperimento mentale è un'operazione di analisi operativa delle esperienze di misura effettivamente eseguibili nel mondo reale, almeno come esperienze concettualmente possibili. Parte di queste esperienze non sempre è realizzabile al momento presente per limiti non della fisica, ma della tecnologia e della tecnica note.
Il carattere puramente mentale dell'esperimento permette di considerare situazioni non realizzabili praticamente (ad esempio oggetti che si muovono a velocità relativistiche) e di esaminare l'esperimento in forma molto semplificata, tralasciando gli aspetti non pertinenti. Lo scopo di questo esercizio è mettere sotto esame una teoria fisica esaminandone le previsioni, e in particolare mettendone in luce le conseguenze sorprendenti o paradossali.
Il concetto di esperimento mentale è stato introdotto da Albert Einstein, che se ne servì per illustrare la sua Teoria della relatività; ma anche alcuni paradossi classici, come quello di Achille e la tartaruga, si possono considerare esperimenti mentali. Anche alcuni ragionamenti di Galileo Galilei rientrano sotto questa categoria.
A titolo di esempio si descrive qui l'esperimento del treno, usato da Einstein per mostrare come, secondo la teoria della relatività, eventi che sono simultanei in un sistema di riferimento inerziale non lo sono in un altro. Un altro celebre esperimento mentale applicato alla teoria della relatività è il cosiddetto paradosso dei gemelli.


Esempio

Consideriamo un treno che viaggi alla velocità di 30000 km/sec, cioè un decimo della velocità della luce. Un osservatore si pone al centro di un vagone lungo 20 m, con due torce elettriche in mano; le punta verso le due estremità del vagone, una nella direzione del moto del treno e l'altra in direzione contraria, e le accende simultaneamente.
Ora, uno dei postulati della teoria della relatività afferma che la velocità della luce è costante e uguale in tutti i sistemi di riferimento inerziali: perciò l'osservatore a bordo del treno, rispetto al quale il vagone è immobile, vede la luce delle due torce percorrere 10 m in entrambe le direzioni, e arrivare simultaneamente alle due estremità del vagone in un tempo t = 0.0333 microsecondi.
Ma per un osservatore situato a terra, che vede il vagone in movimento, il raggio di luce diretto verso la coda del treno raggiunge dopo soltanto 9.0909 metri l'estremità del vagone, che nel frattempo gli è venuta incontro di 0.9091 metri; mentre il raggio diretto verso la testa del treno deve percorrere 11.1111 metri per raggiungere l'altra estremità che si è allontanata di 1.1111 metri. Il primo raggio arriva quindi dopo 0.0303 microsecondi, il secondo invece dopo 0.0370 microsecondi: in questo sistema di riferimento i due eventi non sono simultanei!



L'esperimento mentale è uno svolgimento psichico, ovvero una teoria.

Com'è risaputo, io non denigro la teoria, in quanto complementare alla pratica: ma quando la teoria non è comprovata dalla pratica, ovvero quando non c'è equilibrio tra teoria e pratica nel caso che l'esperienza pratica fosse eseguita correttamente, allora la teoria è sbagliata.
La teoria più spinta è volta a ricostruire situazioni che, per motivi vari, non possono essere realizzate, o perchè sono estremamente complesse, o perchè sono puramente immaginarie. Spesso questi esperimenti mentali si sono rivelati sbagliati nel momento in cui è stato possibile riprodurli praticamente o sostituirli con teorie migliori: in quel momento, vengono riconosciuti come semplici convinzioni, o convenzioni (notare l'interessante assonanza) legate rispettivamente alle vecchie credenze o ai vecchi paradigmi. Parliamo sempre di schemi, quindi di spazio e mente, cioè principalmente di razionalità, che è soggetta ad errori più di ogni altra cosa.

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Messaggio da leggereInviato: lun 22 giu 2009, 17:01 
Eh, e io che ho detto?
Citazione
--> Del resto anche in informatica si usano moltissimo, proprio per sondare il comportamento di un algoritmo negli ipotetici estremi difficilmente testabili nella realtà. Sistemi operativi altamente critici in primis.


Se devi inviare una sonda su marte puoi emulare mentalmente l'ipotetica situazione, poi è chiaro che sulla pratica vedrai se è come ipotizzavi o meno. Ecco perché tanta roba ce la siamo persa nello spazio XD
Vabbé, non tutta, dai...

Comunque hai detto bene, si dice mente ma si intende un agglomerato complesso di parti. L'esempio tipico è quello del cosiddetto colpo di genio: molto spesso le intuizioni sembrano cadere dal cielo, non è detto che sia proprio Mente a svilupparle.


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Messaggio da leggereInviato: lun 22 giu 2009, 22:03 
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No allora qui stiamo facendo una grande confusione: non so se considerarla una svista di wikipedia, ma bisogna fare un'attenta distinzione tra esperimento mentale e paradosso. Sono due cose diverse e le state confondendo nei discorsi precedenti.
L'esperimento mentale, come avete ben detto è qualcosa che viene simulato in una realtà virtuale, perchè sarebbe difficile, inutile (in quanto palese) o eccessivamente oneroso riprodurlo nella realtà. E con palese intendo che non si deve misurare un dato o un numero, ma per esempio una cosa affermativa o negativa, oppure una grandezza.

Il paradosso è tutt'altra cosa: è un'affermazione che nega se stessa, se si segue un certo ragionamento logico comunemente accettato.
Dell'esperimento di prima, l'unico paradosso, che è un paradosso solo per la logica della fisica classica, è quello della duale possibilità del gatto di essere vivo o morto nello stesso momento.

Vi posso assicurare che, come dice Anonimo, tale esperimento mentale è assolutamente ripetibile e provabile in vari modi, con animali o con oggetti, anzi, lo viviamo tutti i giorni...
Prima però voglio sottolineare una cosa: un paradosso non può essere sbagliato. Semplicemente perchè non sostiene nessuna verità, ma pone all'evidenza che c'è qualcosa che non va nel ragionamento logico utilizzato comunemente.

Successivamente vorrei discutere di questa cosa: tu Luciano, dici che il gatto è cosciente e il raggio di luce no. Anche il raggio di luce fa parte della Coscienza, come il gatto, e per il problema delle altre menti (http://it.wikipedia.org/wiki/Il_problem ... ltre_menti di cui vorrei parlarne altrove e non qui) questa cosa non potrebbero dirla nemmeno gli scenziati.

Quello che varia nell'esperimento del gatto (così come per i numeri casuali) è la nostra coscienza personale, siamo noi che nel conoscere una cosa la fissiamo nella nostra realtà, nel nostro ologramma: registrare i numeri casuali su un nastro, come registrare l'intero esperimento del gatto con una telecamera, come pure far conoscere i risultati ad un altra persona o essere pensante, non fissa nulla, finchè non siamo noi a conoscere, e allora nella nostra realtà, nel nostro ologramma, quei risultati sono fissati.

Per farti un esempio più pratico, ti faccio un esperimento mentale, che se vuoi possiamo fare nella realtà, ma non dimostrerebbe ciò che sto per dire:
Io ti chiedo di pensare ad un numero, nel tuo ologramma quel numero è ben preciso e fissato, ma finchè io non ricevo l'informazione con qualunque mezzo di percezione, nel mio ologramma quel numero è un numero qualunque, che teoricamente posso decidere io stesso. E sta qui l'unione tra percezione e manifestazione!

Almeno questa è l'idea che mi sono fatto. E' (parte de) la mia interpretazione dell'universo olografico ed è sostanzialmente nata proprio quando ho letto quei topic sui generatori di numeri casuali.

L'unica cosa che dunque annullerebbe l'esperimento del gatto è proprio la Coscienza globale che, tramite i canali non comuni della percezione, che si basano sulla non località degli eventi, ci consentirebbe di avere la nostra coscienza in comune a quella del gatto, o dell'oggetto che c'è nella stanza. Ma tramite la manifestaizone potremmo comunque decidere se il gatto è vivo o morto nel nostro ologramma.
Basterebbe aggiungere all'esperimento del gatto il fatto di utilizzare soltanto i primi 5 sensi, che lo renderebbe attuale persino per noi.

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È difficile vedere un gatto nero in una stanza buia, specialmente quando il gatto non c'è.
(Proverbio cinese)


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Messaggio da leggereInviato: lun 22 giu 2009, 23:31 
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So bene che sono 2 termini differenti.
Tuttavia, nulla toglie che siano assegnabili contemporaneamente a qualcosa: in questo caso, si tratta di un paradosso mentale.

Un paradosso può essere sbagliato, se si basa su qualcosa di errato, se non tiene conto correttamente degli elementi. Esattamente come una formula matematica: a prima vista può sembrare esatta, ma potrebbe rivelarsi errata. Errare è umano, paradossi compresi, perchè sono formulati dall'uomo.

Avere Coscienza ed Essere Coscienza sono 2 cose distinguibili.
Io sono ed ho Coscienza, in quanto essere cosciente ed esistente per via della Coscienza.
Un sasso è Coscienza ma non ha Coscienza, in quanto non è cosciente ma esiste per via della Coscienza.
Un essere cosciente può agire su sè stesso e sulla realtà olografica in modo diretto, ma può agire sugli altri, cioè sulla parte reale degli altri, solo in modo indiretto: è questo il libero arbitrio, che consente ad ognuno di noi di scegliere indipendentemente dagli altri, e al contempo, quindi, di non poter scegliere al posto di nessuno.
Il gatto ha libero arbitrio, la luce no: ne è la dimostrazione che solo nel caso dell'esperimento delle fessure, e simili, riusciamo ad influenzare la realtà in modo ripetibile e sempre uguale. Con esseri coscienti non ci riusciamo mai, in quanto reagiscono anche indipendentemente da noi, annullando così scientificamente l'ipotesi che un gatto sia equivalente alla luce in termini quantistici.

Fissare una cosa nella nostra realtà personale e una cosa che si fissa da sola nella realtà oggettiva, sono 2 cose diverse: poco importa della probabilità che si verifica quando noi apriamo il pacco, in quanto l'evento è già successo, non per probabilità ma per causa-effetto, e la probabilità non esiste.

L'esperimento mentale in questione è quindi errato, infatti ne è riproducibile solo il punto di vista personale, come è riproducibile il punto di vista personale di un pazzo che vede fiori a forma di rettangolo che proiettano un film sulla parete: non è realtà oggettiva, ma soggettiva.

Oltretutto, soggettiva nostra e non di ciò che è dentro la scatola. Mettitici tu dentro la scatola, con qualcosa di non letale ma il cui effetto comunque può essere visibile e da te ignorato (in modo che tu non intervenga coscientemente), e poi vienimi a dire se ciò che ti capita è il risultato di una probabilità di io che apro la scatola, o del vissuto che tu hai avuto lì dentro. Se io prima di aprire dico che c'è stato il 50% di probabilità che la fialetta puzzolente si sia aperta, e te ci stai respirando da un giorno, appena esci mi sputi in un occhio, perchè mentre io ero la fuori a saccentare sul mio punto di vista esterno e limitato, tu eri lì dentro a vivere la tua realtà, che non era solo tua, ma oggettiva, in quanto comprendeva la scatola e quant'altro c'era dentro.

L'esperimento mentale del gatto di Scroedinger è filosofia e non fisica: nulla di cui stupirsi, la fisica è nata dalla filosofia, e oggi i fisici stanno tornando ad essere anche filosofi, cosa che ha (ri)aperto nuovi orizzonti.

Tale esperimento, quindi, non lo puoi realizzare nè quindi ripetere, in quanto ti manca il punto di vista del protagonista o comunque dell'interno della scatola. E' una semplice osservazione da un punto di vista esterno, ma la realtà lì dentro esiste lo stesso.


Quand'ero piccolo (avevo 7 anni, alla faccia di Shroedinger) pensavo che la portineria di mio nonno, quando chiudeva la serranda e la chiudeva a chiave, non esistesse più, perchè io non potevo vederla. Mi domandavo: "Come faccio a sapere che esiste, se nessuno può vederla? Dato che non serve a nessuno, sarebbe uno spreco d'energia se esistesse ordinata come la conosco io". Senza saperlo, stavo formulando la differenza tra realtà oggettiva e realtà soggettiva, e tra ologramma ordinato-esploso ed energia informe. Anni dopo mi resi conto che era un punto di vista infantile ed egoico (incentrato su di me) che non teneva conto di una cosa fondamentale: gli organismi viventi in quella stanza. Perchè doveva sospendersi tutto se in realtà dentro c'era qualcuno? Perchè il mio punto di vista umano doveva sopraffare quello di creature più piccole e meno evolute, come insetti e batteri? Era evidente che le cose lì dentro accadevano indipendentemente da quello che pensavo o credevo io, da fuori; e che il mio punto di vista esterno non decretava un bel niente, perchè io potevo giurare anche che non c'era nulla, mentre magari saltava fuori dalla stanza uno che s'era intrufolato a mia insaputa. Si era materializzato dal nulla? No, esisteva lì da prima, in barba a quanto credevo. E quando più pensavo potesse esserci il vuoto, mi domandavo come potevo dimostrarlo, a me o ad altri: se aprivo la porta, anche se buio, c'era tutto. Riconobbi che l'idea di "chiuso" e "buio" condizionavano fortemente il mio pensiero. Come se un limite di spazio e una condizione precisa di energia, entrambe nel tempo, potessero modificare la realtà, solo perchè il mio punto di vista - e quello di qualsiasi altro essere esterno - non potevano accedervi.
A 7 anni ho risolto il problema mentale che io stesso mi ero creato: non è così difficile. Se fossi stato un fisico, dotto e affascinato dalla fisica della probabilità, avrei fatto come Shroedinger, e non avrei risolto il problema, limitandomi a trovarlo, o meglio crearlo, per via del mio indirizzamento.
Un paradosso può esistere solo nella mente, così come le costruzioni impossibili di Escher possono esistere solo nei suoi quadri. E anche quando pensiamo che tutto ciò esiste nella realtà, è solo un inganno dei nostri sensi, che sono limitati al nostro punto di vista; tranne se si usa la Percezione pura, che mi ha sempre detto - persino quando non sapevo nulla di essa nè dell'argomento trattato, e quindi non potevo avere convinzioni in merito - che completando tutti gli elementi il paradosso spariva. E provando in prima persona, sempre con l'esperimento mentale, veniva tutto risolto, e non avevo più quella sensazione di irrisoluzione, tipica di quando c'è un errore o di quando manca qualcosa.


Quest'inganno mentale fa credere a chi legge che tale esperimento mentale possa essere giusto, mentre è solo un'inganno dei sensi: assumi, o simula (per rimanere in tema di esperimento mentale), un punto di vista più completo, olistico, che tenga conto degli assi virtuali e di quello reale, e il paradosso del gatto non sussiste, perchè esistendo la Coscienza indipendentemente dagli osservatori umani, le cose vanno comunque come devono andare, secondo una legge di causa-effetto, cioè di interazione interna dell'universo olografico, che dopo il "via" della Coscienza, prosegue benissimo anche da solo, senza variazioni di "istruzioni".

Wener Heisemberg ha formulato il tutto molto meglio nel suo principio di indeterminazione, dove afferma che noi "non possiamo conoscere contemporaneamente" determinate cose, e non che "esse non esistono, o esistono dualmente, fintanto che noi non le conosciamo". Heisemberg riconosce la nostra incapacità di determinazione duale completa di qualcosa che comunque esiste indipendentemente dalla nostra osservazione: c'è anche e soprattutto la Coscienza "globale", e non solo quella personale, che è derivata in quanto espressione olografica dell'Origine.

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(Lao Zi, "Tao Te Ching", Capitolo 33, "La virtù del discernimento")


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Messaggio da leggereInviato: mar 23 giu 2009, 0:09 
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Per definizione un paradosso non può essere sbagliato! Può essere se vogliamo posto in maniera errata o essere superato, ma in quanto afferma due cose che si negano a vicenda, non ha un giusto o uno sbagliato. Guardati un po' di paradossi e fatti un'idea.

Citazione (Luciano)
Wener Heisemberg ha formulato il tutto molto meglio nel suo principio di indeterminazione, dove afferma che noi "non possiamo conoscere contemporaneamente" determinate cose, e non che "esse non esistono, o esistono dualmente, fintanto che noi non le conosciamo". Heisemberg riconosce la nostra incapacità di determinazione duale completa di qualcosa che comunque esiste indipendentemente dalla nostra osservazione: c'è anche e soprattutto la Coscienza "globale", e non solo quella personale, che è derivata in quanto espressione olografica dell'Origine.

L'esperimento del gatto di Schrodinger è proprio un esempio macroscopico degli effetti del principio di indeterminazione: dove non conosciamo (non conosciamo quando il materiale radioattivo decadrà, uccidendo il gatto), non possiamo dire cosa accadrà finchè non lo vediamo. Come per l'elettrone di heisemberg, se vogliamo una precisione maggiore sull'energia, non vediamo il tempo (o, rispettivamente, quantità di moto e traiettoria) o viceversa, allo stesso modo per il gatto se la porta è chiusa abbiamo una buona precisione per quanto riguarda il tempo, ma non sappiamo nulla dell'energia (vivo/morto, derivante dall'energia che ha fatto aprire il veleno ecc...), mentre se apriamo la porta abbiamo la massima precisione sull'energia (vediamo il gatto) ma non sapremo nulla sul tempo (quando decadrà la particella uccidendolo sotto i nostri occhi? o se lo ha già fatto, quando è decaduta?). Chiaramente come abbiamo ben detto questo è un ragionamento portato all'estremo, solo per chiarire ciò che avviene a livello microscopico.

Nella portineria, non è vero che quando la serranda è chiusa dentro c'è il nulla, o non esiste, ma al contrario, dentro è indeterminata, quindi di conseguenza c'è in qualche modo tutto quello che potrebbe esserci. E' da questo tutto che si può "materializzare" come hai detto tu l'uomo che si era intrufolato di nascosto, a tua insaputa, ovvero per te indeterminato.

Faccio molta fatica ad esprimere questi concetti, per quanto mi siano piuttosto chiari data l'esperienza didattica dell'anno scorso, che combinava entrambe le materie: fisica e filosofia.
Probabilmente non mi spiego molto bene, quindi se non vi è chiaro domandate pure e cercherò di far luce.
Naturalmente sto cercando, un po' come Schrodinger, di esemplificare con esempi pratici delle cose che avrebbero bisogno di un sacco di premesse, dalla relatività generale alla fisica quantistica, quindi non bisogna prendere queste cose alla lettera.

Il discorso ricadrebbe inesorabilmente proprio sul principio di indeterminazione, su cui però sarebbe meglio fargli un topic dedicato. Per cui per quanto possibile cercherei di rimanere on topic sul paradosso del gatto, mentre continuiamo anche parallelamente a parlare di Heisemberg altrove.

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È difficile vedere un gatto nero in una stanza buia, specialmente quando il gatto non c'è.
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Messaggio da leggereInviato: mar 23 giu 2009, 9:49 
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Sono d'accordo con continuare altrove l'altro discorso, ma proprio come hai detto, è inevitabile che la questione ricada lì, ed è proprio per questo che ne ho parlato.

Attenzione: io ho solo detto che Heinsemberg ha formulato il tutto molto meglio, e avvalendosi di prove ripetibili. Non ho detto che si tratta di 2 cose diverse, nè che il principio di indeterminazione è qualcosa di definitivo; ma anzi, per definizione, è proprio qualcosa che assumiamo di non poter conoscere e che, prima o poi, chiariremo, com'è accaduto per tanti altri casi analoghi, legati non solo al conoscere (percezione) ma al costruire (manifestazione), come il sistema solare, il volo, i computer, la fisica quantistica, la SST, le interferenze aliene, Dio, etc.

Definisco meglio quanto detto nel mio intervento precedente: non è il paradosso in se che può èssere sbagliato, ma la sua ideazione, formulazione e comprensione. Se io invento un paradosso e te lo dico, tu ti accorgi che ho sbagliato e me lo dici; alchè io, seguendo il tuo ragionamento, direi che non è possibile, è un paradosso, non posso dimostrare che è giusto ma nemmeno che è sbagliato. Tu però mi fermeresti e mi diresti perchè io ho sbagliato, e non il paradosso: perchè non ho tenuto conto di tutti gli elementi, oppure perchè ho considerato male quelli inclusi. Ergo: una persona può sbagliare, formulando un paradosso. E io trovo sbagliato quello del gatto, perchè considerando gli elementi sfuggiti a Shroedinger, non sta più in piedi: ergo l'errore nasce da lui.

Trattandosi di esperimento mentale, è ovvio che si può svolgere solo nella mente di chi lo prende in considerazione. Perchè allora non si svolge ugualmente nella mente di tutti? Non si svolgeva così nè quando ero piccolo e non sapevo nulla di Coscienza e fisica, nè ora, che certamente qualcosa in più la so. Che quel paradosso sia tale solo per chi assume il sistema di regole di quel momento della fisica e di Shroedinger? Non essendo ripetibile, non lo trovo scientificamente dimostrato. In quanto esperimento mentale, è trionfo della soggettività, e la sua riuscita sembra dipendere dal punto di vista: da quello di Shroedinger funziona, da altri no. Come mai? Sarebbe meglio chiarire il perchè, invece di affermare che quanto formulato è effettivamente un paradosso.


Proverò quindi a spiegare meglio quello che ho scritto finora in questa discussione, stavolta non rimanendo sul vago ma avvalendomi della SST e della Coscienza: ho dato questi concetti per scontati, ma è evidente che non lo sono. Alla questione dell'essere cosciente o meno nella scatola, che è determinante, si aggiunge un discorso di fondo più complesso: ci sono, infatti, 4 ragioni fondamentali per cui considero errato il suo assunto, e che corrispondono proprio ai 4 assi esistenti, nonchè, inevitabilmente, alle 4 componenti dell'uomo. Userò delle sigle, quindi consultate il Glossario delle sigle nella sezione Introduzione del forum.

Nella SST abbiamo: Coscienza -> Energia -> Spazio -> Tempo

Nell'ordine logico di manifestazione che ormai conosciamo bene (spiegazioni di questo verranno date in un'altra discussione, nel caso non si fossero capite dalla SST e dalla sua osservazione e applicazione nella realtà).

Nel paradosso del gatto, abbiamo l'asse dello spazio bloccato, sotto forma di scatola. Notate: spazio, forma, scatola, blocco\limite geometrico. Dove siamo? Nella Mente.
Nella SST, infatti, per motivi matematici ed esperienziali ben precisi, Mente ha Spazio 3, Tempo 2, Coscienza 1 ed Energia 0.
Spiego solo brevemente che significa, rimandando gli interessati ad altri documenti ufficiali e discussioni sul forum, nonchè passate e future conferenze registrate e disponibili per il download, sia di Corrado che mie.
Nella SST, quando parliamo di "avere [asse] Xn", intendiamo, riassumendo, "avere accesso quantizzato n all'asse X". Noto che sul forum vi è grossa confusione quando qualcuno riduce ai minimi termini una delle componenti, a proprio uso e consumo, affermando che una delle componenti "non ha X" oppure "è X", perdendosi praticamente la sostanza di quanto detto e anche degli assi non considerati.
Mente ha accesso quantizzato 3, il massimo, all'asse dello Spazio: equivale a dire che dipende totalmente da esso, è limitata in esso più di ogni altra cosa, si esprime con quantizzazioni, cioè divisioni, dello spazio, infinitesimali ma discrete divisioni (quanti) che combinate insieme ottengono oggetti con coordinate precise. Queste coordinate le possiamo vedere come 3D nello spazio euclideo, o come almeno 4D per chi conosce le OBE, o ancora come nD a seconda della corrente di pensiero filosofico-fisico seguita, oppure, infine, come ?D nell'iperspazio matematico.
Mente, quindi, lavora con le forme: e questa non è una cosa inventata dalla SST, ma solo scoperta e dimostrata, perchè la sapevamo già. Non mi dilungherò oltre sulle proprietà quantiche di Mente e Spirito, perchè esula da questo discorso: basta tenere presente che Mente può essere limitata principalmente nello Spazio, dimensione\asse dove si esprime in modo più articolato, cioè diviso, cioè specifico. Nelle forme come nei pensieri: la mente formalizza, fa schemi, forme pensiero, fa "quardare le cose", etc. Come già detto, c'è molto altro tanto da riempirci una discussione intera, ma mi fermo qui.

Trattandosi di "esperimento mentale", ed avendo capito che è basato sullo Spazio, cioè sulla limitazione della scatola che divide interno con esterno, abbiamo una doppia conferma che qui si sta usando Mente. E appaiono già 2 cose interessanti:

[list=1][*]Mente ha Coscienza 1, quindi non è affidabile completamente ed esclusivamente (da sola) per quanto riguarda la percezione e la comprensione profonda dell'universo[/*:m][*]L'intero paradosso è basato su un limite visto solo dalla Mente e non da tutte le altre componenti[/*:m][/list:o]
Questo ci dice innanzitutto che Shroedinger ha usato molto la Mente per questo, e poco altre sua capacità, che gli avrebbero fatto percepire l'illusoria presenza di limiti e quindi del paradosso. E ci suggerisce, successivamente, di confutare tale limite, usando gli altri assi:

[list][*]Asse del Tempo
Il limite spaziale della scatola può essere aggirato dall'Energia. Viaggiando nel tempo, possiamo andare a prima dell'inizio dell'esperimento, ed osservarne le condizioni, e poi alla sua fine, osservandone i risultati. Il macchinario nella scatola funziona per causa ed effetto: anche se apparentemente non le conosciamo, il macchinario si attiva o meno a seconda di motivi ben precisi, cosa testimoniata da un essere cosciente al suo interno, o da un qualsiasi sistema di rilevazione e registrazione, che per rimandere in tema, non ci trasmette alcun dato in tempo reale, ma ci permette di osservarli solo ad esperimento finito (come per i numeri casuali). E' evidente, quindi, che nel Tempo l'evento si svolgerà, e viaggiando avanti con la Percezione sulla griglia del Tempo, io potrò conoscerne il risultato in anticipo, annullando l'indeterminazione.
Per fare ciò mi occorre principalmente Anima, che non ha accesso quantizzato all'asse del Tempo: con Anima sull'asse del Tempo, grazie al fatto che è Cosciente, aggiro il limite di Mente nello Spazio, percepisco ciò che mi serve, e il paradosso non esiste più.[/*:m][*]Assi dell'Energia e dello Spazio
Il limite spaziale della scatola può essere aggirato dall'Energia. Come sappiamo, ciò che si manifesta, e che quindi esiste, nell'asse dell'Energia, lo fa a presciendere dallo Spazio, in quanto è precedente nell'ordine logico di manifestazione. Abbiamo, quindi, che la scatola con tutto il suo contenuto esistono nell'asse dell'Energia e possono essere raggiunti senza quantizzazioni dello Spazio, come fossero CV, ovunque e in nessun posto, cioè in un unico punto spaziale, tutte insieme, sovrapposte ma perfettamente distinte, appunto, dalla loro vibrazione unica, o meglio dal loro mix vibrazionale unico. Senza perderci nei limiti di Spazio, quindi, posso conoscere l'interno della scatola, annullando l'indeterminazione.
Per fare ciò mi occorre principalmente Spirito, che non ha accesso quantizzato all'asse dello Spazio: con Spirito sull'asse dello Spazio, grazie al fatto che è Cosciente e che viaggia tra i quanti d'Energia, aggiro il limite di Mente nello Spazio, percepisco ciò che mi serve, e il paradosso non esiste più.
Essendo Spirito complementare a Mente nella SST (cosa che non approfondirò qui), nel momento in cui si riesce ad utilizzare anche Mente e a focalizzarla sull'asse dell'Energia, questo lavoro sarà ancora più semplice per Spirito, perchè in un sol colpo si bypassa lo Spazio e si conosce l'Energia all'interno, ovvero la sostanza energetica\materiale che ci interessa.[/*:m][*]Asse della Coscienza
Mentre le 2 spiegazioni precedenti non ve le avrei potute dare prima di conoscere la SST, quest'ultima sarei stato in grado di esprimerla da molti anni, e data la sua natura, comprende anche le precedenti, seppur ad un livello più generico.
Come ormai chiunque di noi ha sperimentato, un'essere Cosciente è un essere in grado di Percepire e Manifestare, unica differenza con qualcosa che non è cosciente: tutto il resto, è valido per entrambe le modalità di esistenza. Ciò che cambia, quindi, è quell'unico asse reale, la Coscienza: mentre nell'ologramma ognuno ed ogni cosa subisce le stesse leggi, chi ha accesso alla Coscienza può interagire con il resto. Come già detto in termini semplici: le cose sono Coscienza, in quanto provenienti da essa; gli esseri viventi sono ed hanno Coscienza, in quanto provenienti da essa e "fruitori" di essa (i termini utilizzati sono approssimativi, non esistono parole corrette per definire questo concetto, perchè non è Mente - definito - che può padroneggiarlo, ma solo renderlo comprensibile a chi usa gli stessi linguaggi - schemi).
Essendo in grado di Percepire e Manifestare, abbiamo imparato a conoscere i canali adibiti a ciò, e ne abbiamo individuato alcuni virtuali e uno reale, tanto per cambiare (ripeto, anche prima di conoscere la SST). Quelli virtuali, sui quali non mi soffermo, funzionano principalmente per il meccanismo di somatizzazione, in quanto usano il corpo (soma); quello reale, sul quale mi soffermo, è quello che possiamo chiamare "6' senso" o "pura percezione". Non è somatizzato su nulla, e non risente dei limiti del corpo fisico. Di cosa risente, allora? Di ciò che gli si para davanti. Abbiamo definito e sperimentato con successo, da molti anni, il modello percettivo a cui ho accennato molte volte sia nel forum che in conferenza, e che definirò con uno schema, un modello grafico (da Mente non si scappa, in questi casi di comunicazione di concetti). Il modello a cui faccio riferimento fa rendere conto di come, in fase di percezione e somatizzazione (che qualcuno può chiamare "canalizzazione"), possano intervenire Anima, Spirito e Mente (che troviamo definite con nomi diversi in tanti altri sistemi, tra cui quello di Steiner con riscontri reali, che ci fa capire che le parti sono sempre quelle, e vengono inutilmente complicate e divise solo in sistemi che lasciano il tempo che trovano) per alterare le informazioni ricevute. Ma quando nulla si mette in mezzo, si ha appunto quella che io chiamo Pura Percezione, scevra da qualsiasi limite, perchè Coscienziale e non Energetica, Spaziale o Temporale; o, se preferite, perchè Coscienziale e non Animica, Spirituale, Mentale o Fisica.[/*:m][/list:u]
Quindi posso, in definitiva, conoscere la situazione esatta dell'interno della scatola, nel momento che voglio, esattamente come in montagna a Pasqua potevo conoscere le carte coperte, ed esattamente come chiunque può ormai sperimentare, anche con altre applicazioni, il meccanismo di Percezione, avvalendosi di numerose tecniche e non-tecniche, e molti di voi l'hanno già fatto.
Erwin Shroedinger crede che la realtà lì dentro è una probabilità finchè non la osservo?
Helmuth Schmidt crede che il contenuto dei nastri sperimentali sia una probabilità finchè non viene osservato?
Sbagliano, perchè non tengono conto della Coscienza. Com'è era sbagliata la SSH prima della SST, per lo stesso motivo.
Chiunque di noi può smentire l'indeterminazione eseguendo una percezione durante un esperimento del genere, e verificandola a posteriori, specie con l'utilizzo di macchinari di rilevazione interni alla realtà in questione, con registrazioni nei 3 assi virtuali: la percezione, se eseguita correttamente, corrisponderà. L'indeterminazione esiste solo per chi non è in grado di usare pienamente le sue capacità, o per chi non le prende in considerazione, o peggio non le vuole proprio usare (scelta, libero arbitrio, che però conduce solo verso la strada relativa alla scelta fatta, in questo caso una scelta limitata).

L'indeterminazione, quindi, così com'è espressa da Shroedinger, è errata; o meglio, è valida solo nella sua Mente e di chi svolge l'esperimento mentale allo stesso modo e con gli stessi limiti, e non lo svolge appieno avvalendosi della Coscienza, nella simulazione come nella realizzazione.
L'indeterminazione espressa da Heisemberg, come già detto, è invece molto più specifica e corretta, e coincide perfettamente con la questione della dualità Coscienza-conoscenza, alla base di tutto l'universo. A meno che non venga smentita con dimostrazioni reali, ovviamente, e sono aperto a questa possibilità; cosa che è già successa per il paradosso di Shroedinger, non solo mai realizzato, ma già smentito e smentibile.


Qui si apre un "nuovo" discorso ben più interessante, e sono sicuro che Anonimo ci ha già pensato. Ma non lo anticiperò, verrà fuori da solo, ora c'è già troppa carne al fuoco e non riesco a proseguire parallelamente così tante discussioni.

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Messaggio da leggereInviato: mar 23 giu 2009, 10:13 
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Chiunque di noi può smentire l'indeterminazione eseguendo una percezione durante un esperimento del genere, e verificandola a posteriori

qualunque senso usi per verificare anche il 6 fai collassare la funzione d'onda ovvero osservi
anche aggirando gli assi sei il primo osservatore cosciente indi decidi il risultato
semmai se vogliamo fare un critica a questo principio possiamo dire che è infalsificabile, ovvro che tutti i casi ricadono in questo

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Ma cosa crede che noi cattolici siamo tutte pecorelle-signorsì come piacerebbe a qualche eminentissimo prelato? Ma non ha ricordato lei stesso che abbiamo per maestro uno che non amava il potere, meno che mai il potere religioso? (V. Mancuso)


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Messaggio da leggereInviato: mar 23 giu 2009, 10:35 
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@Luciano:
Quello che dici tu è giustissimo, ma invece di smontare l'esperimento del gatto, smonta quello del gran naviglio di Galileo, che era già stato ben smontato dalla scoperta dell'elettromagnetismo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dialogo_so ... n_Naviglio

Il motivo per cui non ti torna l'esperimento del gatto è che sbagli a considerare la "scatola": tu consideri tale scatola come appunto un unico limite spaziale, che può essere superato da quello temporale, energetico e coscienziale. Invece, per comprendere bene il principio di indeterminazione dovresti considerare una "scatola" che ponga limiti su tutti gli assi conosciuti (per quanto sappiamo che non sia possibile, nel mondo macroscopico), cosa che ti può venire facilmente in un esperimento mentale, ma non chiaramente nella realtà.
Allora ti accorgeresti che proprio come per l'indeterminazione microscopica, che si basa tra l'altro sulle unità di grandezza dei quanti spaziali e temporali, può essere riprodotta in una scatola particolare, come se fosse un grande quanto.

Poi volevo puntualizzare una cosa: tu dici
Citazione (Luciano)
Il macchinario nella scatola funziona per causa ed effetto: anche se apparentemente non le conosciamo, il macchinario si attiva o meno a seconda di motivi ben precisi, cosa testimoniata da un essere cosciente al suo interno, o da un qualsiasi sistema di rilevazione e registrazione, che per rimandere in tema, non ci trasmette alcun dato in tempo reale, ma ci permette di osservarli solo ad esperimento finito (come per i numeri casuali).

E qui fai un piccolo errore, che facevo pure io, forse perchè non conosci da cosa dipende il decadimento del materiale radioattivo che fa scattare il meccanismo.
Il decadimento avviene proprio nella regione microscopica del nucleo dell'atomo.
Non è che non possiamo prevederlo per mancanza di precisione negli strumenti, ma non possiamo prevederlo proprio per il principio di indeterminazione. Il fatto che ci sia una causa oppure no è del tutto irrilevante, quando non possiamo vedere in quale modo e in quale tempo questa porta all'effetto.
Infatti i migliori generatori di numeri casuali sono proprio basati sul decadimento degli atomi.


Come ripeto è ormai chiaro che l'esperimento mentale, date queste premesse, non è ripetibile, perchè non esiste una "scatola" che limiti tutti gli assi. Ma va comunque bene per capire il principio di indeterminazione, naturalmente aggiungendo le premesse necessarie date le nuove conoscenze.

Vorrei poi quotare davide, anche se non è molto chiaro e avrebbe bisogno di numerose spiegazioni il collasso della funzione d'onda del gatto :P

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Messaggio da leggereInviato: mar 23 giu 2009, 11:10 
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ki dice che un gatto non abbia una funzione d'onda associata risultante dalla composizione di tutte le f.d. che lo compongono XD
se parlassimo di una particella ci sarebbe il collasso, il gatto alla fin fine è solo un esempio

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Messaggio da leggereInviato: mar 23 giu 2009, 14:45 
Credo sia stato commesso l'errore più madornale, ovvero modificare ipoteticamente i fenomeni per confermare la teoria: "se la SST dice questo, allora la realtà si comporterà sicuramente in questo modo, e tutto il resto è sbagliato".
Cercherò di essere più chiaro possibile, e dove potrò impiegherò degli esempi dimostrabilissimi.

Concetto di probabilità.
Non è assolutamente vero che la probabilità non esiste, considerandola come una sorta di pezza per ciò che non riusciamo ancora a misurare. Può essere reputato, invece, come un ulteriore modalità di osservazione della realtà, appunto perché il principio di causa-effetto è logicamente opposto a quello della probabilità, e tale dualità - come qualsiasi coppia di poli nell'universo - esiste contemporaneamente.

Mi si lasci mostrare un paradosso, che formulai molti anni fa a titolo meditativo: ipotizziamo di avere un super computer, una macchina talmente potente e perfetta in grado di poter misurare ogni singolo elemento dell'universo. In ogni singolo istante esso conoscerà perfettamente la posizione in tutti gli assi di qualsiasi elemento, oggetto o persona che sia.
Ipotizziamo inoltre che tale macchinario possa spostarsi liberamente in tutti gli assi, memorizzando ogni singola posizione e configurazione di tutto l'universo che percepisce. Lo farà quindi anche nei confronti dell'asse del tempo, memorizzando anche lì passato presente e futuro. In parole povere, si tratta di una matrice di dati enorme e inimmaginabile, ma discreta, dato che il tutto è quantizzato.
Torniamo al nostro presente e immaginiamoci le conseguenze.
Prima ancora che esca quella goccia dal mio rubinetto che perde, il computer lo saprà e lo prevederà. Prima ancora che Luciano ponga le mani sulla sua tastiera, il computer lo saprà e lo prevederà.
Abbiamo quindi l'onniscenza di ogni causa-effetto, una conoscenza perfetta di qualsiasi meccanica.
E qui nasce il paradosso: dov'è finito il libero arbitrio?

Dichiarare l'ipotesi di poter percepire qualunque cosa, senza alcun limite, mina qualsiasi forma di libero arbitrio altrui.
Perché potrei pensare di spostare la mia Anima nel domani, e osservare ciò che farà Eddy. Oppure conoscere la cinquina che il prossimo mercoledì il bimbo preleverà dall'urna del Lotto. Sappiamo però che che ciò non è sempre possibile, anzi, si dice appunto che il futuro è un qualcosa ancora non ben definito, in termini di collassi d'onda.
Quindi, nelle azioni compiute da Eddy, domani, c'è una bella fetta di probabilità.
Se, come ho detto in precedenza, dentro la scatola ci infiliamo un sasso al posto del gatto, un martello al posto della boccetta di veleno, ed io sarò l'addetto ad aprire la scatola... Luciano saprà in anticipo il momento in cui la aprirò? Se lo faccio troppo tardi, magari, avverrà quel decadimento che romperà il sasso, quindi Luciano non è in grado di sapere con precisione a priori cosa deciderò io -> di conseguenza in che stato si troverà il sasso.

Vogliamo tirare in ballo l'asse della Coscienza per mettere una pezza al libero arbitrio, magari definendo quest'asse come totalmente imprevedibile?
Sarebbe altresì una sciocchezza, primo perché a tal punto ci troveremmo in un universo dove qualsiasi oggetto cambia continuamente di forma, secondo perché anche in quell'ambito possono esistere delle regole di causa-effetto che ancora non conosciamo.
L'esempio pratico, dimostrabile e ripetibile, è proprio quello della teoria statistica delle code. Il perché si scelgono X cessi da fornire alla festa della birra, o il perché si prevede statisticamente la giusta potenza macchina per un server che dovrà assecondare le richieste dati dei visitatori. Sto parlando di roba che funziona, e che prevede in una certa misura - con logica di probabilità - il comportamento di un numero di Coscienze in campo.
Ne pongo un'altra: se fossimo in grado di far collassare tutti e tre gli assi virtuali, ovvero mantenere un punto di vista puramente Coscienziale e onniscente, percepiremmo l'intero universo in un solo punto, adimensionale, senza movimento, e soltanto bianco (la somma di tutte le frequenze). Ci perderemmo quindi la possibilità di conoscere, che si tratti di ciò che sta facendo tizio o del dado che vogliamo lanciare.

Sul fatto che Shroedinger e Schmidt possano aver sbagliato.
Come affermato giustamente da Davide (santo Davide, santo subito! :DD ), che tu Luciano lo faccia con Spirito, con Anima o con Mente è pur sempre un'osservazione. Poni l'attenzione a quel dato, a quell'elemento, e di conseguenza accade un collasso d'onda.
Ipoteticamente parlando, se il telecineta di Schmidt avesse usato la sua Anima per percepire l'analisi statistica ancor prima dell'arbitro esterno, è possibilissimo che quest'ultimo poi si rendesse conto dell'effettiva riuscita dell'esperimento. Non importa quale aspetto del tuo sé sceglierai, importa che lo fai.
Non mi sembra che qualcuno abbia parlato di collasso da osservazione mentale, ma di osservazione in senso lato - naturalmente Cosciente.

Anche qui c'è da fare una precisazione.
Non è perché Anima non sia legata all'asse del Tempo, e allora percepisca sempre tutto e in qualsiasi momento passato o futuro. Idem per Spirito, idem per Mente.
Tu Luciano non stai sempre a percepire le carte coperte di tutti i mazzi del mondo, lo fai solo quando ne hai bisogno e per quel mazzo specifico. C'è una volontà dietro, un vettore, un'attenzione. O lo fai in una direzione, o lo fai in un'altra, è la natura dei fatti: al contrario percepiresti delle interferenze - si guardi a tal proposito cosa dice Malanga in merito a quando un'Anima è contemporaneamente in due contenitori.
Conosci una cosa, non ne conosci un'altra - gli assi virtuali servono a questo - e il collasso d'onda viene perfettamente spiegato.

Tornando un attimo all'esempio delle carte a Pasqua, temo si stia facendo una certa confusione con questo collasso d'onda. Se le carte vengono estratte da una terza persona, e questa conosce ogni carta estratta, chi tenterà di indovinare dovrà limitarsi a percepire - altrimenti ci troveremmo con oggetti che mutano forma in base alla volontà.
Al contrario, se chi estrae non conosce le carte, o se queste vengono estratte da una macchina priva di Coscienza, si potrà parlare di stati sovrapposti e collassi di funzioni d'onda, ovvero manifestazione.

Lo si può provare con un semplicissimo esperimento.
Io oggi estraggo una carta dal mazzo, la metto da parte e domani chiedo a Luciano: "Senti, ieri ho tirato fuori una carta, fai in modo di applicare la tua volontà affinché sia un sei di fiori".
Se io non ho visto la carta, Luciano avrà quindi una buona probabilità di riuscita - vedi esperimenti di Schmidth, ma se io quella carta l'ho vista, e non è un sei di fiori?
Cosa potrebbe fare Luciano, sfruttare Anima per andare indietro nel tempo e modificare la circostanza di estrazione?
Occhio che questo lo diceva anche Malanga in una particolare conferenza: "se torno indietro e chiedo di modificare ciò che è stato scritto nel libro, questa modifica avverrà nel ricordo, nella percezione del presente soggettivo, ma ciò che sta scritto nel libro non è che di colpo cambia".
Ma come, non si diceva che vivevamo in un eterno presente, dove presente e passato sono illusori? Allora o non è vero, oppure conta davvero cosa viene misurato dalle altrui Coscienze (ecco che torna il collasso d'onda).

Piccolo dettaglio OT: nessuno si è accorto che durante le ipnosi regressive, di tempi che scorrono ce ne sono apparentemente due? (uno di Anima che resta ferma in un punto, o se ne va a zonzo, l'altro dell'ipnoterapeuta+soggetto che continua inesorabilmente a scorrere - il primo in funzione di quest'ultimo)


[su tutta la questione del possibile uso del quaternario SST riferito agli assi mancanti come libertà di percezione/manifestazione, concordo pienamente e mi piacerebbe sviluppare l'argomento in altra sede.]


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Messaggio da leggereInviato: mar 23 giu 2009, 16:10 
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Iscritto il: dom 9 nov 2008, 23:23
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Sostengo tutto quello che ha detto Anonimo tranne una piccola questione:
Citazione (Anonimo)
Lo si può provare con un semplicissimo esperimento.
Io oggi estraggo una carta dal mazzo, la metto da parte e domani chiedo a Luciano: "Senti, ieri ho tirato fuori una carta, fai in modo di applicare la tua volontà affinché sia un sei di fiori".
Se io non ho visto la carta, Luciano avrà quindi una buona probabilità di riuscita - vedi esperimenti di Schmidth, ma se io quella carta l'ho vista, e non è un sei di fiori?
Cosa potrebbe fare Luciano, sfruttare Anima per andare indietro nel tempo e modificare la circostanza di estrazione?


Bisogna guardare questo esperimento da due punti di vista, due sistemi di riferimento con gli stessi assi.
Dal punto di vista di Anonimo, egli vede la carta e ricorda che è la carta X, quando il giorno dopo sente Luciano, può dirgli due cose: [list][*]fai in modo che la carta che ho estratto sia la carta X [/*:m][*]fai in modo che la carta che ho estratto sia la carta Y[/*:m][/list:u] In entrambi i casi Anonimo avrà successo, deridendo Luciano.
Dal punto di vista di Luciano invece, la cosa viene in modo diverso: egli viene contattato chiedendoglisi: "fai in modo che la carta che ho estratto sia la carta X", ma notate bene che dal suo punto di vista, l'onda della carta non è ancora collassata, e lui può decidere di farla collassare dove vuole, in questo caso in X, e le possibilità sono sempre due, ma diverse:
[list][*]Se Anonimo aveva già visto la carta, deriderà Luciano dicendogli che sapeva già che carta fosse[/*:m][*]Se Anonimo non l'aveva ancora vista, rimarrà un po' stupito.[/*:m][/list:u]Vi chiederete dov'è finita la possibilità che Anonimo avesse visto la carta e gliene avesse chiesto una diversa: Beh è sparita, puf, perchè dal punto di vista di Luciano, il fatto che Anonimo gli abbia chiesto una carta diversa o proprio quella uscita è esso stesso una funzione d'onda, che Luciano può far collassare dove vuole assieme a quella della carta.

Non è un "tornare indietro" nel tempo: il tempo è soltanto un asse, far collassare l'onda della carta su X lo si può fare quando si vuole, se non è già collassata rispetto al proprio sistema di riferimento. Quando collassa, allora, se consideriamo giustamente il tempo come un asse, collassa su tutto l'asse del tempo, prendiamo ad esempio i seguenti punti:
[list][*]Quando il miscelatore automatico sputa la carta[/*:m][*]Quando Anonimo la vede e la memorizza[/*:m][*]Quando un osservatore esterno la vede e conferma[/*:m][*]Persino prima che il miscelatore la sparasse fuori, andando a far collassare tutti i sistemi causa effetto che hanno portato a far uscire quella carta[/*:m][/list:u]
Questo non significa che la carta, prima di essere scoperta dall'osservatore nel suo sistema di riferimento, non esistesse, ma significa solo che, come ogni altra cosa, è una funzione di CEST.

Questo mio ragionamento è il risultato dell'applicazione della teoria della relatività a tutti gli assi. E la conseguenza è che non esiste un osservatore oggettivo, un super partes, ma ognuno è come uno schermo su cui collassano le funzioni d'onda.

Citazione necessaria da Ritorno al futuro - Parte III
Marty, non stai pensando quadridimensionalmente! (Emmett Brown)

Nel nostro caso, siccome il tempo non è una dimensione dello spazio, ma un'asse a se che può avere le sue dimensioni, bisogna pensare ben più che quadridimensionalmente XD

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È difficile vedere un gatto nero in una stanza buia, specialmente quando il gatto non c'è.
(Proverbio cinese)


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Messaggio da leggereInviato: mar 23 giu 2009, 17:36 
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e allora perchè nell'esperimento delle traccie audio dopo che un osservatore ascoltava la traccia prima poi il telecineta non riusciva a modificarla più?

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Ma cosa crede che noi cattolici siamo tutte pecorelle-signorsì come piacerebbe a qualche eminentissimo prelato? Ma non ha ricordato lei stesso che abbiamo per maestro uno che non amava il potere, meno che mai il potere religioso? (V. Mancuso)


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Messaggio da leggereInviato: lun 11 gen 2010, 6:40 
Ho capito ciò che voleva dire Eddy.
In pratica io intendevo un'interpretazione in linea al concetto di "Coscienza causa del collasso", Eddy invece si riferiva all' "Interpretazione a molti mondi".

Davide, alla tua domanda riferita allo schema di pensiero adottato da Eddy, si potrebbe rispondere: perché io te e tutti gli altri in questo universo stiamo semplicemente seguendo la linea temporale di Schmidth, ovvero di colui che stilò la documentazione su quel tipo di fenomeno.
Stiamo ragionando secondo quanto raccontatoci da lui, ovvero secondo il punto di osservazione del suo personale collasso d'onda.

Si tratta di due tipi di interpretazioni ugualmente - teoricamente - validi.

Per chi volesse approfondire: http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_della_meccanica_quantistica


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Messaggio da leggereInviato: lun 11 gen 2010, 15:36 
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si in particolare quello che dice eddy se non sbaglio è il più accettato dalla scienza ufficiale

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