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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: mar 11 ago 2009, 15:28 
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Iscritto il: lun 1 dic 2008, 22:50
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Cos'è la coscienza in modo preciso e sintetico?


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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: mar 11 ago 2009, 19:42 
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Iscritto il: gio 20 nov 2008, 9:13
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La coscienza è percezione e manifestazione. ^^


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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: ven 25 set 2009, 13:38 
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Iscritto il: mar 11 ago 2009, 10:53
Messaggi: 11
Io sarei molto curioso di capire, più che sapere cos'è la coscienza.
Sono curioso di sapere cosa ne pensano le persone di questo forum, sopratutto chi pratica da più tempo la meditazione.
Cos'è per voi la coscienza ed in che modo la si può raggiungere!


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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: dom 27 set 2009, 1:33 
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Iscritto il: gio 20 nov 2008, 9:13
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.-. Si è coscienza, non si raggiunge niente. .-.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: lun 28 set 2009, 17:58 
Percezione, detta così puzza un pò di dogma. :P

Partiamo dall'etimologia del termine, che non fa mai male:
coscienza: essere consapevole, sapere.
Direi che l'accostamento con "consapevolezza" rende più che bene. Inoltre aggiunge un ulteriore fattore interessante al semplice "esistere" (non è detto che ciò che esiste è anche consapevole di esistere, cosciente).
Se invece si vuol far coincidere "coscienza" con "esistenza", mancherà invece quell'elemento di volontà (un sasso esiste, ma "non vuole" in senso lato), andando in questo caso a raggruppare qualsiasi ente percepibile o immaginabile.

Dal mio punto di vista varrebbe più la prima tra le due (consapevolezza).
In meditazione o in stati alterati di coscienza (ecco che ritorna il termine), è come quando ci si rende conto di esistere, nella forma più pura e intima, direi astratta, e tutto l'universo percepito è tale in base a questo sentimento e sensazione.
Una sorta di tutto in uno, o per metterla in chiave del post precedente, percezione=manifestazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: lun 28 set 2009, 20:02 
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Iscritto il: gio 20 nov 2008, 20:46
Messaggi: 634
Località: Nocera Inferiore (SA)
Citazione (Anonimo)
è come quando ci si rende conto di esistere

E' una sensazione stranissima, (non so perchè ma quando ho questi attimi di consapevolezza sembra di vivere tipo in Final Fantasy, sarà per la grafica XD) è come svegliarsi da qualcosa per poi ricaderci nuovamente dentro


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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: ven 23 ott 2009, 23:55 
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Iscritto il: ven 23 ott 2009, 23:42
Messaggi: 7
E' in realtà una definizione molto difficile da dare. Ogni filosofia penso dia una risposta superficilamente differente.

Essendo uno studioso della "quarta via" (metodo creato da Gurdjieff), posso tentare di dare una definizione che oltretutto a mio modestissimo parere sembra essere molto "azzeccata"...

Fondalmentalmente sembra che l'uomo, ma anche la donna ^^ , sia dotato per il vivere comune di tre centri o cervelli chiamati cervello dell'intelletto, cervello istintivo e cervello emozionale. Lo stato di coscienza avviene quando questi tre cervelli "lavorano" tutti in sintonia senza prevalere l'uno sull'altro.

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L'uomo puo' nascere, ma per nascere deve prima morire, e per morire deve prima svegliarsi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: sab 24 ott 2009, 9:49 
Citazione (Polluce74)
Fondalmentalmente sembra che l'uomo, ma anche la donna ^^ , sia dotato per il vivere comune di tre centri o cervelli chiamati cervello dell'intelletto, cervello istintivo e cervello emozionale. Lo stato di coscienza avviene quando questi tre cervelli "lavorano" tutti in sintonia senza prevalere l'uno sull'altro.

Ottimo indizio, Polluce!
Non ho potuto non notare una rapida analogia tra questa quarta via, di cui conosco ancora ben poco, e l'ipotesi ternaria di Malanga. Cervello dell'intelletto come Mente, cervello istintivo come Spirito, cervello emozionale come Anima.
Sarebbe interessante confermare o confutare quest'intuizione, perché non ci parli un pò di più di questi tre "cervelli"?

Sulla tua definizione di stato di coscienza quale sincronismo perfetto tra le tre componenti, la penso in gran parte come te. Del resto una piccola conferma è data anche dallo studio dell'EEG in meditazione profonda, dove più lo stato coscienziale è profondo, più le varie frequenze d'onda tendono tutte ad amplificarsi e gli emisferi lavorare in sincrono.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: dom 25 ott 2009, 11:44 
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Iscritto il: mer 26 nov 2008, 20:56
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Località: Cuneo
Anonimo, non posso non notare che questo pensiero l'ho giusto architettato ieri inconsapevolmente, mentre aspettavo i miei amici (era un appuntamento). Dicevo appunto che noi abbiamo tre cervelli (che poi c'è quello rettiliano, quello mammifero e quello informatico, o come cavolo si chiama), e che ognuno di questi sembra essere governato dalle nostre rispettive controparti "sottili". Il cervello informatico è quello di mente, quello mammifero è quello di Anima, quello rettiliano, quello istintivo sembra far parte di spirito. Anche se ho dei seri dubbi, dato che quest'ultimo sembra essere governato dalle reazioni biochimiche del corpo, e quindi sia quello con minore coscienza (reazioni biochimiche della sensazione di fame = uccido per mangiare). Che sia invece governato da corpo? Io lo dico sempre (anche se vado contro Malanga) che per me Corpo non ha coscienza 0, ma magari ha coscienza 0,000001, ma c'è l'ha. Non paragono la sua coscienza a quella del tavolo su cui sto poggiando il mio portatile.

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13/09/2009


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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: dom 25 ott 2009, 13:19 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
Messaggi: 699
no secondo me perchè confondi la capillarità di Spirito con corpo, ovvero l'osmosi dell'acqua dal sangue alle cellule è un fenomeno non coscienziale quindi è di corpo mentre già la sisntesi di una proteina ricade in spirito secondo me, perchè non è una cosa meccanica ma guidata da energia sottile(quindi a monte c'è Spirito) in pratica Corpo è la nostra biomassa, la somma delle molecole che ci compongono e non i processi biochimici che secondo me sono già merito di spirito

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Ma cosa crede che noi cattolici siamo tutte pecorelle-signorsì come piacerebbe a qualche eminentissimo prelato? Ma non ha ricordato lei stesso che abbiamo per maestro uno che non amava il potere, meno che mai il potere religioso? (V. Mancuso)


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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: dom 25 ott 2009, 23:34 
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Iscritto il: mer 26 nov 2008, 20:56
Messaggi: 889
Località: Cuneo
Hai ragione l'ho sparata grossa! Molte funzioni del corpo sono regolate da spirito, questo spiega come mai dopo un adeguata energizzazione, o trattamento tev, il corpo funziona meglio: poiché son state puliti tutti i CO relativi alle funzioni complicate, come anche solo la sintesi di proteine (come hai detto tu). Ora ne dico una ancora più curiosa.
Quando uno sta guarendo dalla malattia, se si facesse uno zoom nel corpo si vedrebbero degli anticorpi. Questi ultimi servono a contrastare le malattie, e son diversi da malattia a malattia. Questa è una reazione biochimica (gli anticorpi son fatti di molecole e non si creano dalla "coscienza") che però è regolata da spirito, infatti il corpo non è così adatto a capire e costruire le difese in base all'attacco virale. E' spirito la mente del corpo... o caspita, ho nominato la triade XD. Vabbè si è capito lo stesso. Non volevo andare OT, scusatemi, però volevo chiarire questo dubbio, sempre che abbia detto giusto.

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13/09/2009


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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: mar 27 ott 2009, 12:32 
Vorrei tornare al discorso originario, ovvero cos'è la Coscienza.
Come dissi più volte a Luciano ci si trova in un territorio un pò spinoso, dato che lo stesso termine assume significati differenti in relazione al contesto di appartenenza.
Cito da wikipedia:
Citazione
A seconda dell'ambito nel quale viene osservata, la coscienza viene intesa nei seguenti modi:
* Coscienza, in ambito neurologico, è lo stato di vigilanza della mente contrapposta al coma.
* Coscienza, in ambito psicologico, è lo stato o l'atto di essere consci, ovvero l'esperienza soggettiva dell'accadimento di eventi o dell'avvertimento di sensazioni (come il piacere o il dolore). Tale esperienza fa parte delle 'attività mentali' termine con cui, in ambito psicologico, vengono riportati tutti i fenomeni psichici.
* Coscienza, in ambito psichiatrico, come funzione psichica capace di intendere, definire e separare l’io dal mondo esterno.
* Coscienza, in ambito etico, come capacità di distinguere il bene e il male per comportarsi di conseguenza, contrapposta all'incoscienza.
* Coscienza, in ambito filosofico, ha assunto nel corso della storia della filosofia significati particolari e specifici distinguendosi dal termine generico di consapevolezza, attività con la quale il soggetto entra in possesso di un sapere.
* Autocoscienza, come riflessione del pensiero su se stesso.
* Coscienza di classe, è, secondo le teorie marxiste della società e della storia, la consapevolezza che gli appartenenti di una specifica classe sociale hanno di sé come gruppo.

Direi che quella che si avvicina di più, come definizione SST, può essere quella in ambito filosofico.

Da http://it.wikipedia.org/wiki/Coscienza_%28filosofia%29:
Citazione
Un'ulteriore distinzione occorre fare tra il concetto di coscienza e quello di autocoscienza nel senso che quest'ultima appare al termine di un processo sempre più complesso rispetto alla prima iniziale presa di coscienza nella quale sappiamo confusamente che siamo ma non ancora chi siamo. [..] Per Heidegger la coscienza d'essere (o coscienza di esistere) non è altro che l'essere della coscienza, cioè l'esserci.


Se "conoscenza" è antitetica a "coscienza", allo stesso modo "esperienza" sarà contrapposta a "essere".
La consapevolezza, in realtà, potrebbe essere definita come il mezzo con il quale la coscienza diviene conoscenza (e comprensione).

Nello specifico, questa mi piace moltissimo (http://it.wikipedia.org/wiki/Essere_e_tempo):
Citazione
In Kierkegaard, infatti, la problematica è tesa fra due poli incompatibili: l'irriducibilità dell'esistenza e della libertà del singolo, inconciliabile sul piano razionale con l'assoluta trascendenza dell'Essere(che per Kierkegaard corrisponde all'Ente Supremo, Dio).
Questa antinomia inconciliabile evidenzia l'inconoscibilità dell'Essere. Il termine stesso "ripetizione" è kierkegaardiano: ripetere il problema dell'essere equivale, in entrambi i filosofi, alla necessità, per l'uomo, di ritrovare la propria autenticità ripetendo, ovvero svolgendo nuovamente, la ricerca dell'essere. In Kierkegaard questa ricerca appartiene al singolo e al suo rapporto con Dio; in Heidegger, il singolo è piuttosto un mezzo, una Apertura, attraverso cui il senso dell'Essere si manifesta.


In definitiva, rispondendo a SantaCroce, non c'è una definizione precisa e sintetica di Coscienza.
Potrei risponderti con "essere", "esistere", ma resta comunque un qualcosa che va cercato nel trascendentale, al di là del pensiero stesso.

Un'ulteriore possibile spiegazione di quanto detto, che tra l'altro contiene tra le righe una possibile definizione ideologica di Coscienza, è dato dall'osservazione in termini di autocoscienza in chiave orientale (http://it.wikipedia.org/wiki/Autocoscienza):
Citazione

L'analisi dei propri processi mentali conduce prima di tutto all'osservazione degli oggetti fuori di sé; successivamente ci si sposta verso una coscienza dei pensieri, e alla fine si giunge alla consapevolezza di chi pensa.
Nell'autocoscienza è possibile scoprire così la vera natura dell'io (o del sé), e coglierne la differenza con l’ego. Mentre l’ego è una caratterizzazione illusoria nella quale siamo erroneamente portati a identificare il nostro essere, l'io è un principio spirituale situato al di sopra di ogni possibile contenuto della mente: presso gli induisti è chiamato Atman e coincide con l'anima universale del mondo (Brahman).[12] La meditazione autocosciente permette di capire che l’ego non è un nocciolo statico e invariabile, ma è soggetto a continui mutamenti, essendo il prodotto di un flusso di pensieri.
L'io supremo invece non può coincidere con nessun oggetto, né con nessun tipo di pensiero, perché queste sono realtà soggette al divenire; l'io quindi non può diventare oggetto di pensiero.


Vorrei concludere con un pensiero di Alejandro Jodorowsky - le sue definizioni per me sono sempre state illuminanti:
Citazione
Parlare di Consapevolezza e del Dio Interiore equivale a parlare della QUINTA ESSENZA.
La QUINTA ESSENZA è quello stato di essere dove non c'è più sofferenza, dove la persona si sente unita al Tutto. Questa fonte di Coscienza è il nostro "Essere Autentico".
Tuttavia siamo anche il prodotto della famiglia, della società e della culture e questa "formazione" definisce 4 Ego in ognuno di noi: uno materiale, uno sessuale/creativo, uno emozionale e uno intellettuale.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: mar 27 ott 2009, 16:11 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
Messaggi: 699
credo che dipenda da che grado di coscienza stiamo parlando, per le molecole è, secondo me, la capacità di sentire che io proteina devo cercare il mio substrato o io substrato devo cercare la mia proteina(oppure devo evitarla in caso di tossina/anticorpo XD)

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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: mar 3 nov 2009, 0:02 
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Jodorowsky ha letto molto di Gurdjeff.... lui stesso lo dice apertamente.

Tornando alla discussione dei tre centri, anche io ho notato una somiglianza notevole con situazioni "malanghesche".
Diciamo che è stata proprio questa verosomiglianza tra le nozioni di Gurdjieff e le scoperte di Malanga che mi hanno incuriosito non poco e che quindi mi hanno portato inizialmente a leggere Malanga fino a parlare con lui ed a chiedergli appunto cosa ne pensasse a riguardo. Risultato... lui ha affermato che le due cose combaciano in maniera notevole per molti aspetti.

Che Gurdjieff abbia quindi sviluppato con la quarta via un metodo per arrivare a fare "anche e molto oltre" quello che si prefigge Malanga con le ipnosi ???

Relativamente ai tre centri... abbiamo detto che si definiscono in intellettuale, istintivo ed emozionale.
Un primo passo per capire bene questa cosa potrebbe essere quello di incominciare ad osservarsi e quindi individuare a quale dei gruppi le nostre azioni fanno riferimento nel comportamento ordinario. Cioè capire da quale centro ha origine l'azione che stiamo compiendo.

La cosa sembra banale ma in realtà capire in maniera veloce e senza errori se quello che stiamo vivendo sono emozioni, sensazioni, sentimenti, pensieri o impulso motorio non è cosa da nulla. Provare per credere.

Brevemente un aiuto può venire da queste definizioni bignamesche... ^_^'

"Il pensiero lavora sempre per comprarazione. Le conclusioni intellettuali sono sempre il risultato del confronto di due o più impressioni".
"La sensazione e l'emozione non ragionano, non comparano, definiscono solamente una data impessione dal suo aspetto, dal suo carattere piacevole o non, dal suo colore, gusto, odore."
"Le sensazioni possono essere indifferenti. Nè caldo nè freddo, quindi nè piacevole nè spiacevole"
"Le emozioni sono sempre piacevoli o spiacevoli, emozioni indifferenti non esistono".

Come dire... La strada si allunga.

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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: gio 5 nov 2009, 12:00 
Polluce, negli ultimi giorni mi sono fatto un'infarinata su questa quarta via di Gurdjeff, e devo dire che le somiglianze sono effettivamente notevoli.
Ciò che ho trovato più attinente è il principio di lavoro, che fa perno sulla sincronizzazione coscienziale tra i tre "centri" dell'essere umano.

Considera comunque che Gurdjeff, a differenza di Malanga, si basa già su di un contesto mistico, mentre il secondo direi che vi approda giusto per "effetti collaterali" dovuti alla sperimentazione per la risoluzione di un problema specifico (l'abduction).
Naturalmente Gurdjeff guarda molto più lontano.

Ciò che però può interessare, secondo me, è la comparazione tra i due sistemi, nel senso che nozioni e risultati di uno possono benissimo servire a migliorare il lavoro sull'altro.
Ad esempio Malanga ha già avuto modo di "portare" Anima ad una sorta di punto zero, atemporale, spiegandone anche la procedura in linea di massima. Se si riuscisse a fare lo stesso, quale trascesa cosciente, con le altre due componenti umane beh, a quel punto anche il sistema di Gurdjeff ne guadagnerebbe, e non solo come controprova.

Concordo perfettamente con te sulla problematica di riconoscimento percettivo; già dividere istantaneamente le sensazioni dalle emozioni non è cosa da poco, siamo portati a razionalizzarci sopra e quindi perdere quella differenziazione a monte.
Ma secondo te, Polluce, il centro istintivo può provare emozioni? Saresti in grado di affermarmelo con estrema certezza?


Aggiungo anch'io delle considerazioni sulle proprietà dei tre gruppi:

- il pensiero lavora per comparazione di opposti - ad esempio il Prima/Dopo ci fa comprendere il principio di causa-effetto. I pensieri inoltre non hanno un vero e proprio peso, nel senso che li gestiamo come fossero disposti su di un piano, dove possiamo collocare gli elementi simbolici seguendo lo schema che più ci aggrada.

- le emozioni hanno un peso e un'opposizione, e lavorano per associazione. Siamo naturalmente predisposti a percepire emozioni positive ed emozioni negative, ma non troviamo una logica assoluta tra emozione precedente ed emozione successiva, semplicemente lo stato d'animo muta in base alla circostanza (associazione).

- l'istinto è più vicino all'emozione piuttosto che al pensiero - lavora più per associazione che per comparazione. Ma è dotato di un elemento differente dalle emozioni, ovvero possiede un grado di astrazione maggiore. Le pulsioni istintive, difatti, spesso e volentieri se ne fregano della circostanza contestualizzata. Se questa appare come una situazione di pericolo, indipendentemente dai soggetti in gioco, la pulsione sarà comunque quella dello scappare.

Osserva ora secondo il sistema di Malanga quali assi mancano ai tre gruppi: pensiero indipendente dall'energia (peso, spin, opposizione di fase), emozione indipendente dal tempo (causa-effetto, contesto temporale), istinto indipendente dallo spazio (contesto spaziale, circostanza precisa, forme).
Secondo me si potrebbe già iniziare a lavorare considerando questi aspetti specifici, ovvero capire quale elemento manca in base a ciò che percepiamo. Che ne dici?


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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: sab 2 gen 2010, 3:53 
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Iscritto il: ven 23 ott 2009, 23:42
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Citazione
Ma secondo te, Polluce, il centro istintivo può provare emozioni? Saresti in grado di affermarmelo con estrema certezza?


Che io sappia può accadere una cosa molto simile a quello di cui tu stai parlando, ovvero che il centro istintivo "cerchi" di provare emozioni.
Gurdjieff ne parla come di un grande errore che dobbiamo imparare a non fare, ovvero quello di far fare il lavoro di un centro ad un altro centro.
Abbiamo così dei casi, forse familiari, in cui se il centro istintivo compie il lavoro del centro intellettuale, ci ritroveremo magari a seguire un discorso o a leggere un qualcosa ma senza capirne il contenuto in alcuna maniera.
Quindi in poche parole il centro istintivo non potrà mai "elaborare" emozioni come invece le "elaborerebbe" il centro emozionale.
Il potertelo affermare con estrema certezza è una cosa che non potrò mai fare... conosco ancora troppo poco di troppe cose.
Se solo Gurdjieff fosse stato ancora tra di noi....

Citazione
Osserva ora secondo il sistema di Malanga quali assi mancano ai tre gruppi: pensiero indipendente dall'energia (peso, spin, opposizione di fase), emozione indipendente dal tempo (causa-effetto, contesto temporale), istinto indipendente dallo spazio (contesto spaziale, circostanza precisa, forme).
Secondo me si potrebbe già iniziare a lavorare considerando questi aspetti specifici, ovvero capire quale elemento manca in base a ciò che percepiamo. Che ne dici?


Non riesco a seguirti... puoi spiegarmi meglio?

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 Oggetto del messaggio: Re: Ti esti: cos'è la coscienza?
Messaggio da leggereInviato: lun 11 gen 2010, 7:06 
Ciao Polluce, anche se in ritardo provo ugualmente a risponderti.
Capisco perfettamente il tuo discorso riferito agli insegnamenti di Gurdjieff, ma personalmente tendo ad avere una visione leggermente differente.

Prendiamo a titolo di esempio una situazione, una circostanza, un istante di tempo o un fotogramma della nostra esperienza di vita.
Ipotizziamo che sia possibile codificarlo in base numerica, una serie di numeri o valori non ancora interpretati (un pò come farebbe il termostato di casa tua, che legge costantemente valori di temperatura per poi interpretarli per far accendere la caldaia - ecco, fermiamoci ai semplici valori di temperatura, il suo andamento etc.).

Ora, se affermiamo che siamo formati da tre centri di "calcolo", uno emozionale, uno istintivo e uno mentale, vuol dire che ognuno di questi tre centri intepretano in modo differente i valori oggettivi di partenza (ammesso che si possa parlare di oggettività, naturalmente), in tre modi distinti secondo la loro natura.
L'anima quindi codificherà (interpreterà) in emozioni, lo Spirito in pulsioni, la Mente in pensieri.

E' chiaro che Anima, vivendo di emozioni, lavora con più efficacia sul contenuto emotivo, così come afferma Gurdjieff. Difatti abbiamo come prova che un ricordo intriso di elementi emozionali, verrà più facilmente compreso dalla nostra controparte emotiva, anziché quella razionale.
Però vorrei spingermi un pò più a fondo: partendo come base che il cumulo informativo di una certa emozione è a prescindere dall'interpretazione che può essere effettuata a posteriori, potremmo essere in grado di distinguere la natura "tecnica" di emozioni pulsioni e pensieri, in relazione alla loro differenza?

Malanga, con il suo modello CEST - sempre che sia davvero adeguato allo studio - ci fornisce qualche indizio, ovvero gli assi fisici coinvolti in ciascuna delle nostre tre componenti principali:
- Anima: assi coinvolti Spazio, Energia - asse mancante Tempo;
- Spirito: assi coinvolti Tempo, Energia - asse mancante Spazio;
- Mente: assi coinvolti Tempo, Spazio - asse mancante Energia.

In pratica è come se ci dicesse ciò che ho appena affermato, ovvero che ciascuno dei nostri tre centri coscienziali interpretano gli stessi dati in modo differente, e quindi come diretta conseguenza avremmo nell'ordine emozioni, pulsioni, pensieri.
Comparando le caratteristiche tra queste percezioni, potremmo magari abbozzare uno studio più profondo, ovvero riuscire a distinguere con precisione le differenze tra questi.

Detta più terra terra: cos'è che ti fa capire che stai provando un'emozione anziché una pulsione? Un'emozione da un pensiero? e così via.
Si tratta di un'analisi più orientata verso le differenze, anziché di tipo associativo.


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