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 Oggetto del messaggio: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: gio 26 nov 2009, 20:56 
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Iscritto il: mer 25 nov 2009, 17:22
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Dunque, senza troppi preamboli vengo ad illustrarvi la mia idea riguardo all'accostamento Dio=Coscienza,
col titolo del post infatti voglio mettere in chiaro che da un punto di vista filosofico e teologico la Coscienza così come descritta dagli studi di cui qui si discute non può essere Dio.

Dio infatti non puo creare per bisogno, in quanto ciò lo renderebbe un essere imperfetto, il suo bisogno come ben noto è quello di aquisire conoscienza di se

qui non nego l'importanza e la funzione che malanga descrive per quanto riguarda le qualità intrinseche della coscienza, nego solo che la coscienza possa essere dio sia filosoficamente che teologicamente. (anche se gli si avvicina molto)


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: gio 26 nov 2009, 20:59 
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Iscritto il: mar 13 gen 2009, 1:26
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Non capisco.. che male ci sarebbe se fosse un essere imperfetto? Io invece penso invece che proprio perchè era troppo perfetto voleva conoscere qualcosa che gli mancava.. l'imperfezione! Perchè il mondo fa così schifo a volte? Lui l'ha voluto così secondo me.
Questa è solo la mia opinione...


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: gio 26 nov 2009, 21:05 
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Iscritto il: mer 25 nov 2009, 17:22
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chiaro, posso essere d'accordo sul fatto che non ci sia nulla di male, ma a livello prettamente filosofico non puo essere riconosciuto come Dio, la perfezione non amette bisogni


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: gio 26 nov 2009, 21:12 
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Iscritto il: mar 13 gen 2009, 1:26
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In questo caso non esisterebbe nulla.. oppure chissò può darsi che Dio è il nulla.. noi ce lo immaginiamo chissà come ma potrebbe essere il vuoto assoluto.. il nulla che contemporaneamente è tutto perchè non esiste nient'altro. :unsure Forse sto delirando questi discorsi sono troppo complicati...


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: gio 26 nov 2009, 22:02 
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Iscritto il: lun 23 mar 2009, 18:31
Messaggi: 256
Località: Torino
filosoficamente parlando: l'uomo ha sempre cercato di dimostrare l'esistenza di dio, ma se ricordo bene nessuno ha trovato una teoria così profonda e vera da non essere contraddetta da qualcuno.

Quindi, se tu puoi dire che dio è perfetto, allora io posso benissimo credere che dio è una polvere bianca fatta di tantissime particelle che svolazzano nel nero.

Come dice Eiko, chi ha detto che dio è perfetto?! la bibbia?
nulla di assoluto può dire che sia perfetto, come è vero che nulla può dire che la coscienza sia dio...

Però, se tu ci pensi, l'esperienza delle persone e il tipo di mentalità porta ad avere una linea di pensiero.

Alla fine è solo una questione di opinione, e chi fa il ragionamento che tiene di più.

Dio, fonte, coscienza son nomi.. solo nomi.
Dio potrebbe anche essere stato un alieno?! chi lo sà, al tempo non erano così evoluti tecnologicamente e un raggio luminoso poteva solo essere divino....

Mi pare che qui non si discuta su che cosa può essere Dio. Se Malanga dice la parola dio per descrivere la coscienza sarà perchè gli piace chiamarla così.
Io ad esempio la chiamo Fonte, perchè mi piace così.

Tu dici:

Citazione
Dio infatti non puo creare per bisogno,

Ma Dio mi pare ha creato,no?!... in 7 giorni creò questo quello ecc.
Quindi per cosa ha creato?! per noia? perchè era solo? perchè era un artista e aveva l'imput di creare?
Ma scusa.. Dio ha creato, ci sarà una motivazione per questo, qualunque essa sia.

Citazione
in quanto ciò lo renderebbe un essere imperfetto,

Quindi ,sarebbe comunque imperfetto. se c'è uno scopo a tutto..
Se tu invece mi dici che Dio ha creato senza uno scopo allora, allora non aveva proprio bisogno di creare nulla, poteva continuare a fare o essere quello che era prima di creare il mondo...

Va be, in conclusione non è di certo malanga che fa non credere a un Dio cattolico, son tante altre cose ^^.
A partire dalle tante religioni, dalle azioni della chiesa, dal fatto che questo mondo sia un ologramma poichè esiste il th che modifica la realtà stessa, e altro che non mi viene in mente.

_________________
Cacciatrice di sogni


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: ven 27 nov 2009, 4:34 
Ortodosso ha colto un bel punto, e devo dire che ha ragione quando parla di perfezione.
Non c'entra necessariamente la bibbia, dato che ne parla Aristotele, Platone, Jung, l'induismo, lo gnosticismo, e molte delle correnti moniste, giusto per citare qualche fonte.

Ma Ortodosso potrebbe aver preso anche un bel granchio, interpretando il "bisogno" come un'imperfezione.
Per dirla più chiara e breve, qualsiasi termine, qualsiasi qualità, qualsiasi definizione rappresenta un'imperfezione, dato che in tal caso si parla di qualcosa che è distinta dall'Uno, dalla totalità, dall'infinito quale perfezione assoluta.

Come dire che Dio è buono... di quale dio si sta parlando? Se esiste un dio buono, esisterà anche quello cattivo, e addio perfezione e unità.
Attenzione, perché anche le stesse parole non sono adatte ad indagare questo genere di questioni, dato che la parola, il linguaggio, si trova già su di un livello più basso, distinto dal tutto ancestrale (qualsiasi cosa esprimi, per esistere necessita della sua controparte, del suo opposto - e quindi hai già diviso l'intero insieme in più parti, addio perfezione).

Coscienza e conoscenza hanno bisogno l'una dell'altra, quali forme della medesima esistenza universale, così come l'uomo necessita della donna. Ma Dio non è né uomo né donna, piuttosto è sia uomo e sia donna.
Insomma, non ha senso pensare alla coscienza "che sta là", e la conoscenza "che sta quà", quasi fossero entità distine. L'una è l'espressione dell'altra e viceversa.
Perché la creazione? Perché altrimenti non vi sarebbe nemmeno l'increato, il puro potenziale, e quindi niente di niente.
Si pensi al silenzio. Il silenzio è musica increata, puro potenziale, dal silenzio può nascere qualsiasi suono. Ma il suono, per essere tale e percepibile, deve essere distinguibile dal silenzio. Senza l'uno o l'altro la musica non esisterebbe. Quindi si può dedurre che il silenzio necessita del suono e viceversa, in quanto caratteristiche entrambe della medesima esistenza acustica.

[scusate i grassetti e le sottolineature, le ho aggiunte solo per far capire meglio alcuni passaggi importanti]

Ortodosso, hai mai avuto il piacere di leggere il racconto "La biblioteca di Babele", di Borges?
Per chi non lo conoscesse, narra di un'ipotetica biblioteca di infinite stanze e infiniti libri. Vi si trova qualsiasi tipo di libro, su qualsiasi argomento, ed anche libri che parlano di libri e libri che parlano di libri che parlano di libri... (l'infinita possibilità della Coscienza)
La cosa davvero interessante in questo racconto, è che tra le righe racchiude un ragionamento davvero geniale: dato che esiste qualsiasi tipo di libro, esisterà anche quello dell'assoluta verità, e pure quello dell'assoluta confutazione del precedente.
Ergo potremmo stare a cercare in eterno, non riusciremmo mai a trovare la verità, ovvero la conoscenza certa.
Se vuoi conoscere devi dividere, e dividerti. Ma soprattutto, scartare qualcos'altro. Questa secondo me la ragione per cui esistono moltissime forme di vita, e tutte che vivono dimenticandosi della fonte comune dalla quale provengono.
Eppure, allo stesso tempo la Fonte le pervade, alberga in loro, ne fa parte.


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: ven 27 nov 2009, 10:35 
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Iscritto il: lun 13 apr 2009, 11:54
Messaggi: 110
Ortodosso, la tua ipotesi è logica. Filosoficamente è vero, se Dio è perfetto non può aver creato qualcosa per necessità. Quindi in questo caso bisogna ammettere che Dio non ha creato proprio niente, Dio è tutto, è nell'immanenza delle cose create e immaginate. In questo quindi non c'è contraddizione. La contraddizione che tu individui è un problema credo linguistico. Nel momento in cui tu ipotizzi che Dio è perfetto come conseguenza logica non puoi discostarti e ipotizzare qualcosa che è fuori da questo ragionamento... Sarebbe come dire che se 2+2 fa 4 la matematica non è valida in quanto non spiega il 5. Ma... se a parole io posso ipotizzare che qualcosa deve essere perfetto e sempre a parole dimostro che non lo è.... la pecca è nelle parole o nella natura della cosa che descrivo?

L'uso dei paradossi è vecchio come il mondo, anche se nella nostra cultura c'è difficoltà a ragionare in questo senso (proprio perchè è stata privilegiata la via analitica - razionale - lineare).
Un esempio di questo è la storiella sulla sfida che il Diavolo lanciò una volta a Dio: se era vero che lui è onnipotente doveva provarlo, creando una Pietra che nemmeno lui avrebbe potuto sollevare. [purtroppo non si sa cosa abbia risposto Dio]. Un conto sono i concetti, altra cosa sono le argomentazioni.

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S'i fosse 'mperator, ben lo farei;
a tutti tagliarei lo capo a tondo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: ven 27 nov 2009, 13:02 
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Iscritto il: dom 9 nov 2008, 23:23
Messaggi: 591
Località: Torino
Credo che ci sia un difetto di interpretazione di come Malanga descrive la Coscienza come Dio.
Credo che posso dividere la questione in due punti:
[list=1][*]Come ha già detto che Anonimo, oltre a tante altre cose:
Citazione (Anonimo)
Ma Ortodosso potrebbe aver preso anche un bel granchio, interpretando il "bisogno" come un'imperfezione.
Cioè è sbagliato il concetto di azione, in un Dio che è tutto, quindi fuori dal tempo e dallo spazio. Non esiste nemmeno il bisogno né la mancanza, in quanto è già quello che "ha creato", lo è contemporaneamente. Come dire, la Coscienza è già tutto, e non compie nessuna azione, e non è distinta da quello che "crea" (metto tra virgolette perché come ho detto essendo fuori dal tempo bisognerebbe parlare di ciò che è).
Quindi il primo punto vuole sottolineare il fatto che, essendo la Coscienza tutto, è indistinguibile da quello che è, quindi non crea nulla se non se stessa. Quindi è perfetta.[/*:m][*]Credo di aver detto tutto nel primo punto O.o Oppure non mi ricordo cos'altro volevo dire XD[/*:m][/list:o]

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È difficile vedere un gatto nero in una stanza buia, specialmente quando il gatto non c'è.
(Proverbio cinese)


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: ven 27 nov 2009, 14:51 
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Iscritto il: dom 9 nov 2008, 23:20
Messaggi: 3497
Quando si fanno dei paragoni bisognerebbe avere chiari gli elementi in gioco e le definizioni che si usano.

La "definizione filosofica" di Dio non corrisponde esattamente a quella "teologica", se per teologia intendiamo lo "studio di Dio", solitamente portato avanti in ambienti religiosi, cioè in quelli più sbagliati per uno "studio" del genere. Basta inoltre, restando in tema teologico, confrontare il Dio dei vari libri sacri per trovare svariate differenze, che risaltano anche all'interno delle singole religioni, come nel caso del vecchio e del nuovo testamento. Come chiunque può controllare, esistono moltissime visioni diverse di Dio, tutte causate dalla divisione culturale e di pensiero fra chi le elabora: http://it.wikipedia.org/wiki/Dio

Per non parlare poi di:
http://it.wikipedia.org/wiki/Esistenza_di_Dio
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_divinità (aggiungete a mano la "à", cliccando il link viene eliminata)
http://it.wikipedia.org/wiki/Nomi_di_Dio_(Bibbia)
http://it.wikipedia.org/wiki/Dio_Padre
http://it.wikipedia.org/wiki/Onnipotenza
http://it.wikipedia.org/wiki/Shekhinah
http://it.wikipedia.org/wiki/Teologia_sistematica
http://it.wikipedia.org/wiki/Khuda
Eccetera.

Le divisioni sono infinite, e non si può parlare di "concetto teologico e filosofico" di Dio come se fossero coincidenti e gli unici al mondo. La cosa curiosa è che le religioni, nella loro mania di "sconfiggere il diavolo", mancano l'obiettivo sin dall'inizio nel momento in cui dividono i popoli, dato che l'etimologia greca della parola diavolo è proprio colui che divide.

Ho parlato proprio di "elaborazione della visione" perché mi sembra che ci si costruisca su un bel po' di cose invece che restare a quel che si percepisce, che si sperimenta. E l'etimologia, che ho già usato, è un mezzo valido per risalire all'origine delle cose, quindi la riutilizzerò.

Viene affermato che "Dio è perfetto". Cosa significa? Torniamo al latino e ci rendiamo subito conto che l'affermazione che fa l'utente Ortodosso sulla Coscienza è sbagliata:

Perfectus, da perficere, ovvero finire, compiere. Composto dalla parte per che nella composizione dei verbi aggiunge loro l'idea del compimento (vedi factus, cioè fatto, participio passato del verbo facere, cioè fare). Che non ha alcun mancamento, intero, compiuto, eccellente, alla pari dell'essere supremo che non ha difetti.
(http://www.etimo.it/?term=perfetto)

In poche parole: completo, finito, senza parti mancanti. Difetto infatti non significa "sbaglio", ma indica qualcosa che manca: un oggetto con un difetto è un oggetto senza un pezzo o senza una lavorazione. Un difetto nella procedura è un passaggio mancante, che nell'insieme può causare un meccanismo sbagliato, ma non necessariamente. Si dice di una figura ndimensionale trigonometrica che è perfetta se non manca di alcun punto, semiretta, angolo, faccia e quant'altro serva a finirla. In Matematica sappiamo che un insieme o un oggetto finito è qualcosa di completo, che non ha parti mancanti e che non ha bisogno di parti aggiuntive, perché solo un punto in più o in meno gli farebbe perdere la sua natura descritta da un'equazione matematica. Come per le figure e i solidi menzionati prima, se cambiamo qualcosa nell'equazione otteniamo un risultato non valido, una disuguaglianza, e la figura non è più perfetta ma irregolare. Perfetta è anche usata per descrivere una pietra preziosa perfettamente geometrica. Fatto significa finito, completato. Eccetera.

La Coscienza è perfetta perché rappresenta l'Uno, la totalità delle possibilità, proprio come il Dio descritto dalla maggior parte delle scuole di pensiero e delle religioni, quindi è sbagliato affermare che la Coscienza non corrisponda a Dio in quanto imperfetta.

Ortodosso afferma non direttamente ma implicitamente che "la Coscienza non corrisponde a Dio perché questo non ha bisogno di creare alcunché in quanto sarebbe imperfetto". In questa affermazione c'è un grosso errore di logica parziale, come uso chiamarla io. La logica parziale, che si apprende alle scuole elementari, è ciò che in filosofia dà origine al sillogismo, ed è proprio un sillogismo errato che Ortodosso ha formulato, senza rendersene conto: infatti, salta direttamente alla conclusione perdendo i passaggi precedenti, che invaliderebbero la stessa. Ecco il sillogismo completo che porta al suo pensiero:

[list=1][*]Per acquisire conoscenza bisogna specchiarsi in un universo diviso dopo averlo creato e vissuto[/*:m][*]La Coscienza ha creato l'universo[/*:m][*]La Coscienza ha avuto bisogno di specchiarsi in un universo diviso[/*:m][/list:o]

Le premesse sono logiche e vere, ma la conclusione è illogica e falsa. L'osservazione della realtà ci porta a prendere atto di una diversa e più essenziale realtà dei fatti: a quanto pare (è un dato di fatto, è successo, fatto=finito) la Coscienza ha creato l'universo, ma per quanto ci riguarda non l'ha fatto per "bisogno" ma per volontà, per libero arbitrio, proprio ciò che si dice Dio abbia dato ad alcune creature viventi, e che corrisponde esattamente alla Coscienza. La Coscienza, quindi, non ha avuto alcun bisogno, ma ha solo fatto qualcosa: il punto è che per fare quella cosa, c'è stato bisogno di agire in un certo modo. Esempio banale: se voglio andare sulla luna ho bisogno di un veicolo spaziale, ma non ho bisogno di andare sulla luna. E' qui l'errore logico che ha portato alla conclusione di Ortodosso.

C'è poi anche un altro errore fondamentale che sfugge agli stessi teologi: se Dio fosse perfetto e quindi senza bisogni, che bisogno avrebbe di interferire così pesantemente nella storia dell'uomo, come testimoniato dal vecchio testamento e da libri simili? Viene dipinto un Dio che assolutamente non corrisponde a qualcosa di perfetto e di completo, ma a qualcosa che o sta fuori o sta dentro (in riferimento all'universo), ma solo in certi punti e momenti dell'universo (olografico). Le culture che descrivono Dio come la totalità perfetta, il vuoto o pieno assoluto, il Tutto, l'Uno, etc, come l'ebraismo e il Taoismo, lo fanno in modo molto migliore rispetto alle altre correnti teologiche, ed è proprio da queste descrizioni che capiamo addirittura che il concetto di Coscienza si adatta a queste definizioni molto meglio di quello del Dio dipinto dall'uomo nel corso della storia.

Infatti, va considerato un errore che sia Ortodosso che altri utenti, come altri milioni di persone nel mondo, hanno fatto, parlando di Dio in termini di "totale e imperfetto": se così fosse, come fa ad essere un'entità, un essere, come qui è stato detto? Non lo è e non può, non nella definizione data.

In poche parole: si afferma che la Coscienza non è Dio per le definizioni iniziali, mentre non solo stiamo parlando della stessa cosa, ma anzi in tali definizioni rientra molto meglio la Coscienza che il concetto di Dio stesso così elaborato e sviluppato dall'uomo in modo diverso a seconda dei bisogni, un Dio che ormai è una favoletta e a cui nessuna persona intelligente riesce a credere.

Ricordo infine che Corrado non ha "scoperto Dio\la Coscienza", ma l'ha "solo" collocata in un ambito scientifico accanto ad Energia, Spazio e Tempo, definendo matematicamente così 4 assi che formano un universo quantistico unendo sia l'aspetto olografico che l'aspetto Coscienziale, spiegando per la prima volta ogni fenomeno normale e paranormale, quando prima gli ultimi erano appannaggio delle pseudoscienze metafisiche, del vago esoterismo, delle religioni, delle credenze e convinzioni soggettivi, e delle esperienze personali. Del resto, la Co-Scienza è sempre stata con la Scienza, ed è naturale che le cose stiano tornando ad andare in quella direzione.

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Chi conosce gli altri è saggio, chi conosce sé stesso è illuminato.
Chi domina gli altri è forte, chi domina sé stesso è superiore.
Chi sa accontentarsi è ricco, chi agisce fermamente ottiene tutto ciò che vuole.
Chi non dimentica i suoi principi vive a lungo, chi muore senza essere dimenticato vive per sempre.

(Lao Zi, "Tao Te Ching", Capitolo 33, "La virtù del discernimento")


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: ven 27 nov 2009, 15:18 
Citazione (Eddy)
Credo che ci sia un difetto di interpretazione di come Malanga descrive la Coscienza come Dio. [..] Come dire, la Coscienza è già tutto, e non compie nessuna azione, e non è distinta da quello che "crea" (metto tra virgolette perché come ho detto essendo fuori dal tempo bisognerebbe parlare di ciò che è).

Più che difetto Malanghiano, tenderei più a quello linguistico, come ha giustamente evidenziato Shabatu (quanto ti amo! [munch.gif] ).
Anche parlando "di ciò che è", o addirittura affermare che la Coscienza E', non fa altro che traslare la questione semplicemente sotto un'altra forma: l'esistenza è un insieme che esclude logicamente quello dell'inesistenza, e quindi incompleto, nuovamente imperfetto.

La ragione principale di tutta questa interpretazione errata è che si parte dal presupposto che la mente razionale, così come il linguaggio, possa in qualche modo comprendere e spiegare l'infinito.
Quando sappiamo benissimo che la sua natura è quella di riflettere, comparare, e per comparare occorre obbligatoriamente dividere, creare oppposizione - ovvero tutto ciò che è antitetico all'unità più astratta e assoluta.
Non se ne esce.

Vogliamo provare ulteriormente?
- Parlare di perfetto e imperfetto presuppone una divisione logica: se la Coscienza/Dio è perfetta, allora escludono qualsiasi concetto o idea imperfetta, e quindi l'infinito delle possibilità si rompe.
- Adottare una maggiore astrazione è inutile, come ad esempio distinguere il Vero dal Falso: se la Coscienza/Dio è Vera, e il termine "vero" ha come significato etimologico "ciò che è conforme alla realtà", se ne deduce che si sta parlando di un qualcosa di percepibile (la realtà), e quindi tutto ciò che non è percepibile viene automaticamente escluso - altra rottura del principio.
- Parlare di "Uno" esclude l'idea di "Molti", quando si dovrebbe pensare a qualcosa che è sia Uno sia Molti.
- il termine stesso "Coscienza" è definito e distinto (tutto ciò che non è non-cosciente), e quindi imperfetto. Guarda caso è uno dei motivi per cui in alcune tradizioni il nome di Dio non può essere pronunciato - nel nominarlo lo definiremmo, lo divideremmo da altro.

Giusto a titolo di esempio, consiglio vivamente di leggere il testo "I sette sermoni ai morti" di Jung, già pubblicato e analizzato in questo forum, che tratta appunto questo genere di tematiche (nello specifico, i capitoli I e II).


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: ven 27 nov 2009, 15:32 
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Iscritto il: mer 9 set 2009, 15:04
Messaggi: 153
Località: Roma
il problema è che noi vediamo il concetto di perfezione come un concetto finito...mentre nel caso di Dio dovrebbe essere un concetto infinito che va oltre il nostro immaginario, e diamo per scontato che essere perfetti include gia conoscere e sapere tutto...bisognerebbe avere una visione piu ampia di tutto per comprendere un minimo che cosè la perfezione affibbiata a Dio...essere perfetto potrebbe significare essere un tutto con l'uno e l'uno con tutto...ma potrebbe impedire una visione piu dettagliata del tutto e dell'uno e in quel caso spingere Dio a esplodere per comprendere quello che credeva di aver capito, e vedere da piu vicino tutto quello che gia conosceva...

Essere perfetti porta a cercare l'imperfezione e a conoscerne il senso...la natura per molti è perfetta nelle sue imperfezioni è un ciclo che funziona perfettamente anche se da molti punti di vista è perfetto


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: ven 27 nov 2009, 15:39 
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Iscritto il: dom 9 nov 2008, 23:20
Messaggi: 3497
La perfezione è il concetto di finito.
Attenzione perché tu stai parlando di Dio, non del concetto di perfezione.
Restando sulla scia dei sillogismi, ovvero della logica:

[list=1][*]Dio lo puoi descrivere come infinito ma definito, oppure come finito ma indefinito (definizioni matematiche)[/*:m][*]La perfezione può essere vista come finita o come definita[/*:m][*]Dio, essendo perfetto, può essere quindi considerato come finito (ma indefinito) o definito (ma infinito).[/*:m][/list:o]
E' semplicemente una questione di termini, specie se ci rapportiamo alla matematica, come abbiamo fatto in questa discussione, dove abbiamo numeri e definizioni contrapposti a parole e concetti.

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(Lao Zi, "Tao Te Ching", Capitolo 33, "La virtù del discernimento")


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: ven 27 nov 2009, 15:53 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
Messaggi: 699
secondo me ortodosso ha confuso necessità con bisogno quello è il primo degli errori :) per capirci meglio rifatevi al neoplatonismo oppure facciamo un esempio
un vaso pieno ha bisogno di traboccare o trabocca necessariamente?

_________________
Ma cosa crede che noi cattolici siamo tutte pecorelle-signorsì come piacerebbe a qualche eminentissimo prelato? Ma non ha ricordato lei stesso che abbiamo per maestro uno che non amava il potere, meno che mai il potere religioso? (V. Mancuso)


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: ven 27 nov 2009, 16:09 
Citazione (Luciano)
Ricordo infine che Corrado non ha "scoperto Dio\la Coscienza", ma l'ha "solo" collocata in un ambito scientifico accanto ad Energia, Spazio e Tempo, definendo matematicamente così 4 assi che formano un universo quantistico unendo sia l'aspetto olografico che l'aspetto Coscienziale, spiegando per la prima volta ogni fenomeno normale e paranormale...


Dal testo che ho appena citato e linkato, pagina 2:
Citazione
Ascoltate: io inizio dal nulla. Il nulla è uguale alla pienezza. Nell'infinito il pieno è come il vuoto. Il nulla è vuoto e pieno. Potreste dire altrettanto bene qualche altra cosa del nulla, per esempio che è bianco e nero o che non è o che è. Una cosa infinita ed eterna non ha alcuna qualità poiché ha tutte le qualità.
Noi chiamiamo il nulla o la pienezza il Pleroma [ndr: Coscienza]. In esso sia il pensiero che l'essere cessano, poiché l'eterno e infinito non possiede qualità. In esso non c'è essere, perché allora sarebbe distinto dal pleroma, e possederebbe qualità che lo distinguerebbero come un ché di diverso dal pleroma.
Nel pleroma c'è nulla e tutto. Non giova riflettere sul pleroma, perché ciò significherebbe autodissolversi.
La Creatura [ndr: la virtualità] non è nel pleroma ma in se stessa. Il pleroma è inizio e fine della creatura. La pervade come la luce del sole pervade l'aria dovunque. Benché il pleroma pervada interamente, pure la creatura non ha parte in questo, come un corpo completamente trasparente non diventa nè chiaro nè scuro per via della luce che lo pervade.
Noi siamo però il pleroma stesso, poiché siamo una parte dell'eterno e infinito. Ma non ne siamo parte, perché siamo infinitamente lontani dal pleroma, non spazialmente o temporalmente ma essenzialmente, in quanto siamo distinti dal pleroma nella nostra essenza di creatura, confinata nel tempo e nello spazio.
Ma poiché siamo parti del pleroma, il pleroma è anche in noi. Infinito, eterno e intero [ndr: 3 assi analoghi a S,T,E] è il pleroma anche nel punto più piccolo, poiché piccolo e grande sono qualità in esso contenute.
Esso è il nulla che è dovunque intero e continuo. Solo figurativamente quindi io parlo della creatura come parte del pleroma, perché in effetti il pleroma non è diviso in nessuna parte, essendo il nulla. Noi siamo anche l'intero pleroma perché, figurativamente, il pleroma è il punto più piccolo (immaginato soltanto, non esistente) in noi e l'illimitato firmamento intorno a noi.

Ricapitolando:
- Pleroma / Creatura.
- Creatura -> finita, temporanea, limitata (nella "quantità").


La cosa davvero interessante, Luciano, è che indipendentemente da chi lo fa prima o dopo, molti uomini hanno da sempre percorso strade formalmente differenti per arrivare al medesimo punto. sìsì


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: ven 27 nov 2009, 18:59 
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Iscritto il: mer 25 nov 2009, 17:22
Messaggi: 20
Grazie a tutti per le vostre risposte, :D con questo post non cercavo di confutare o confermare nulla di assoluto in quanto il mio post voleva essere provocatorio e d'altra parte cercare delle risposte pertinenti nelle vostre idee, che mi aiutassero a strutturare e comprendere l'universo in modo più completo. [cool3.gif]


Citazione (jennychan)
filosoficamente parlando: l'uomo ha sempre cercato di dimostrare l'esistenza di dio, ma se ricordo bene nessuno ha trovato una teoria così profonda e vera da non essere contraddetta da qualcuno.

Quindi, se tu puoi dire che dio è perfetto, allora io posso benissimo credere che dio è una polvere bianca fatta di tantissime particelle che svolazzano nel nero.


Dio per essere definito tale deve avere delle qualità intrinseche al suo essere che ne determinano appunto l'unicità ovviamente non sto parlando della descrizione del dio personale, ma di una sorta di
caratteristiche universali che filosoficamente vengono attribuite a Dio


Citazione (Anonimo)
Per dirla più chiara e breve, qualsiasi termine, qualsiasi qualità, qualsiasi definizione rappresenta un'imperfezione, dato che in tal caso si parla di qualcosa che è distinta dall'Uno, dalla totalità, dall'infinito quale perfezione assoluta.


ciò non è possibile altrimenti si sarebbe filosofeggiato per secoli inutilmente, non qualsiasi definizione ma solo quelle che limitano le qualità di (onniscenza, onnipresenza, onnipotenza, perfezione) per cui potrebbe continuare ad essere Uno e ad essere perfetto, [in quanto non necessita di nulla, è in equilibrio con se stesso]

Citazione
Ortodosso, hai mai avuto il piacere di leggere il racconto "La biblioteca di Babele", di Borges?


no mai letto, grazie per il consiglio. ;)

shabatu sono d'accordo con quello che scrivi, alla fine è tutta una questione di semantica

Citazione (Eddy)
Cioè è sbagliato il concetto di azione, in un Dio che è tutto, quindi fuori dal tempo e dallo spazio. Non esiste nemmeno il bisogno né la mancanza, in quanto è già quello che "ha creato", lo è contemporaneamente. Come dire, la Coscienza è già tutto, e non compie nessuna azione, e non è distinta da quello che "crea"


la coscienza non crea ma trasforma se stessa nella creazione. ok credo tu abbia risolto il problema asd


Citazione (Luciano)
Viene affermato che "Dio è perfetto". Cosa significa? Torniamo al latino e ci rendiamo subito conto che l'affermazione che fa l'utente Ortodosso sulla Coscienza è sbagliata:

Perfectus, da perficere, ovvero finire, compiere. Composto dalla parte per che nella composizione dei verbi aggiunge loro l'idea del compimento (vedi factus, cioè fatto, participio passato del verbo facere, cioè fare). Che non ha alcun mancamento, intero, compiuto, eccellente, alla pari dell'essere supremo che non ha difetti


le parole non hanno un senso assoluto che si attiene all'etimologia di fondo, altrimenti dovrei analizzare ogni concetto qui espresso e notare che la maggior parte delle volte il senso comune non corrisponde all'etimo della stessa
per perfetto intendo infatti "che non ha alcun mancamento" ovvero non necessità di nulla.
per tornare al discorso di prima, alla fine è una questione di semantica

Citazione
Le premesse sono logiche e vere, ma la conclusione è illogica e falsa. L'osservazione della realtà ci porta a prendere atto di una diversa e più essenziale realtà dei fatti: a quanto pare (è un dato di fatto, è successo, fatto=finito) la Coscienza ha creato l'universo, ma per quanto ci riguarda non l'ha fatto per "bisogno" ma per volontà, per libero arbitrio, proprio ciò che si dice Dio abbia dato ad alcune creature viventi, e che corrisponde esattamente alla Coscienza. La Coscienza, quindi, non ha avuto alcun bisogno, ma ha solo fatto qualcosa: il punto è che per fare quella cosa, c'è stato bisogno di agire in un certo modo. Esempio banale: se voglio andare sulla luna ho bisogno di un veicolo spaziale, ma non ho bisogno di andare sulla luna. E' qui l'errore logico che ha portato alla conclusione di Ortodosso.


la coscienza ha creato l'universo e l'ha fatto per volontà, certo, è stata una sua decisione, ma scaturita da cosa? dal bisogno di aquisire conoscenza di se stessa, (o almeno così lo spiega malanga) dire che non ha avuto nessun bisogno ma ha solo fatto qualcosa non è coerente col punto di vista della ragione della creazione (semprè così come la spiega malanga)
"la coscienza sapeva di esistere ma non sapeva com'era fatta"(cit.)

Citazione
In poche parole: si afferma che la Coscienza non è Dio per le definizioni iniziali, mentre non solo stiamo parlando della stessa cosa, ma anzi in tali definizioni rientra molto meglio la Coscienza che il concetto di Dio stesso così elaborato e sviluppato dall'uomo in modo diverso a seconda dei bisogni, un Dio che ormai è una favoletta e a cui nessuna persona intelligente riesce a credere.


sono d'accordo, :tao: infatti ho specificato nel primo post che a mio avviso non era Dio ma gli si avvicinava molto, so anche che malanga non ha scoperto Dio, il titolo del post è stato fatto così per questioni convenzionali


Citazione (davide)
un vaso pieno ha bisogno di traboccare o trabocca necessariamente?


carina questa metafora, se la mettessimo così la coscienza agirebbe secondo fenomeni "ciclici" a cui non potrebbe sottrarsi, non quindi per una libera scelta, il che comunque non sarebbe una cattiva un'ipotesi [cool3.gif]


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: ven 27 nov 2009, 19:19 
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Citazione (Ortodosso)
la coscienza ha creato l'universo e l'ha fatto per volontà, certo, è stata una sua decisione, ma scaturita da cosa? dal bisogno di aquisire conoscenza di se stessa, (o almeno così lo spiega malanga) dire che non ha avuto nessun bisogno ma ha solo fatto qualcosa non è coerente col punto di vista della ragione della creazione (semprè così come la spiega malanga)
"la coscienza sapeva di esistere ma non sapeva com'era fatta"(cit.)

Da cosa, non lo sappiamo. Il libero arbitrio è tale perché può non avere alcuna causa. Altrimenti sarebbe in un meccanismo di causa-conseguenza, non sarebbe libero arbitrio, non sarebbe Coscienza, Dio non esisterebbe e noi non saremmo qui a parlare.
Che l'abbia fatto per il bisogno di conoscere sé stessa, è una supposizione.
Può essere stata la volontà di conoscere se stessa, e sarebbe perfettamente in linea con il libero arbitrio.
Oppure può essere stato un passaggio obbligato, come lo sono tante cose nell'universo.
Come dicevo precedentemente, il fatto che per raggiungere uno scopo si abbia bisogno di un mezzo, non significa che si abbia bisogno di raggiungere quello scopo.
Il concetto di Dio\Coscienza non va visto come un essere vivente che decide e agisce, che tutto sarebbe tranne il Dio di cui riporti le definizioni, ma va visto in senso più ampio: è solo così che appare veramente coerente con le definizioni in questione. Perché se prendiamo quelle in considerazione, ancora prima di Corrado, dovremmo dire: la religione non ha mai scoperto Dio, perché lo definisce diversamente da come lo crede e lo vive.

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Chi conosce gli altri è saggio, chi conosce sé stesso è illuminato.
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Chi non dimentica i suoi principi vive a lungo, chi muore senza essere dimenticato vive per sempre.

(Lao Zi, "Tao Te Ching", Capitolo 33, "La virtù del discernimento")


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: ven 27 nov 2009, 21:59 
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Iscritto il: mer 9 set 2009, 15:04
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Citazione (Luciano)
La perfezione è il concetto di finito.
Attenzione perché tu stai parlando di Dio, non del concetto di perfezione.
E' semplicemente una questione di termini, specie se ci rapportiamo alla matematica, come abbiamo fatto in questa discussione, dove abbiamo numeri e definizioni contrapposti a parole e concetti.

Hai ragione, ma allora ocme possiamo affibbiare il termine perfezione a un essere etereo e infinito come Dio ? non si puo quindi stiamo sbagliando in principio tutta questa discussione


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: ven 27 nov 2009, 23:10 
Citazione (Ortodosso)
ciò non è possibile altrimenti si sarebbe filosofeggiato per secoli inutilmente, non qualsiasi definizione ma solo quelle che limitano le qualità di (onniscenza, onnipresenza, onnipotenza, perfezione) per cui potrebbe continuare ad essere Uno e ad essere perfetto, [in quanto non necessita di nulla, è in equilibrio con se stesso]

Eppure pochi post fa ho citato proprio un testo di filosofia, dove le polarità più astratte vengono definite come vuoto/pieno, nulla/tutto.
Nulla e onnipotenza non li vedo tanto affini. ;P

Secondo me l'errore che si sta compiendo, e che tu e altri vi state portando dietro, è proprio quello di voler usare la logica per descrivere qualcosa che di logico e razionale non è.
Non sto parlando di semantica, che già da sola qui si contraddice (può il perfetto contenere l'imperfetto?), ma dell'essenza del linguaggio stesso. Qui si cerca inutilmente di "unire" per mezzo dell'analisi, che al contrario scompone, divide.
Insomma, ci stiamo muovendo in un territorio dove una parola soltanto... è troppa.

Si parla del Tutto, dell'Omnia, dell'Uno, e ci si dimentica del Nulla, del Niente, dello Zero.
Stiamo superbamente definendo Dio ad immagine e somiglianza dell'Uomo, e non ci balena in testa l'idea che forse è anche possibile che l'universo sia una delle tante espressioni di questo dio.
Si sta pensando ad una Coscienza come fosse un punto, adimensionale, e ci si dimentica che il punto, per essere tale, deve anche poter non esistere.
Pensa che gli ebrei, i soliti furbastri, sopra Kether -che rappresenta Dio e che viene simbolizzato come un punto- pongono ben tre livelli di esistenza negativa. Quanto stiamo ancora lontani da quest'idea di Coscienza?
Vogliamo provare con il Tao? Potendo considerare Esistenza/Inesistenza come la massima astrazione logica possibile, sfido chiunque a razionalizzarci trascendendola. Siamo già oltre il concetto di percezione, anche l'immaginazione si ferma. :S

Il Virtuale con i suoi tre assi, come lo definisce Malanga, altro non è che un'espressione, una percezione di questo dio. Non vuol necessariamente dire che ne sia anche antitetico, neppure neppure che ne sia una tappa obbligata.
E' semplicemente una possibilità.

[se proprio vogliamo dirla tutta, è quel quarto asse che crea confusione, e personalmente preferisco rinominarlo in "grado di divisione". Per lo meno, secondo il dominio e il punto di vista della mente. Per l'intuizione è tutt'altra cosa, e fortuna che sia così.]


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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: sab 28 nov 2009, 11:24 
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Iscritto il: dom 9 nov 2008, 23:20
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Citazione (GunJack)
Hai ragione, ma allora ocme possiamo affibbiare il termine perfezione a un essere etereo e infinito come Dio ? non si puo quindi stiamo sbagliando in principio tutta questa discussione

Il termine è corretto, l'umanità fino ad oggi non ha sbagliato, Dio\Coscienza è l'unica "cosa" perfetta proprio perché è l'unica cosa ad essere\avere tutto, tutte le possibilità, che è come dire che può non aver niente. E' l'unico esempio di dualità contemporaneamente e completamente presente, in poche parole l'Uno.
Citazione (Luciano)
Dio, essendo perfetto, può essere quindi considerato come finito (ma indefinito) o definito (ma infinito).

Riguardo i termini, come ti dicevo, dipende da dove la guardi, puoi considerarlo infinito ma sai che è definito, cioè c'è tutto, non "tutto e oltre". Puoi considerarlo anche come finito quindi, ma sai che questo suo limite è indefinito, non sappiamo dove esattamente finisce.

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 Oggetto del messaggio: Re: Malanga non scopre Dio
Messaggio da leggereInviato: sab 28 nov 2009, 12:21 
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io trovo che non sia corretto fare certi paradossi...se Dio è la coscienza ed è tutto ed è l'uno e ricordiamo che l'uno è tutto non puo essere perfetto e finito proprio perche il termine perfetto pone tale limite noi diamo anche per scontato che la coscienza o Dio siano completi e perfetti quando molto probabilmente cosi non è ed anche per questo magari che esiste mente anima e spirito...diviso in ognuno di noi...


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