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Messaggio da leggereInviato: lun 27 giu 2011, 15:50 
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io penso che tra Coscienza e intelligenza ci sia una certa relazione. Anche se scimpanze e delfino sono tra gli animali più evoluti, non possono avere una coscienza superiore alla nostra. Percepiscono in qualche modo di essere degli individui rispetto al resto, ma non hanno una vera e propria autocoscienza come la nostra.
Questo ragionamento comunque non conduce strettamente alla conclusione che negli animali non sia presente Anima. Anima certo apporterebbe una "quantità" in più di coscienza, ma non vedo perchè non debba esserci a priori perchè gli animali sono meno evoluti di noi. Fermo restando che dalle ipnosi sembrerebbe che non ci sia, e che poi una "esperienza" da umano a rigor di logica sarebbe più interessante.


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 giu 2011, 16:13 
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beh devo dire che a volte percepisco verso certi esseri umani che di coscienza ne abbiano proprio zero, molto meno dello scimpanzè e del delfino.

calcolando che potenzialmente chi non ha anima puo fare quasi tutte le cose di chi ha anima alla fine si parla di dettagli legati a cose che mediamente la razza umana non pratica. l'intelligenza la preferisco correlare ad un insieme di cose, cioè ad un misto di coscienza/conoscienza/collegamenti neurali, quindi l'uomo anche solo per l'ultima parte ne esce vincitore sempre.


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 giu 2011, 16:38 
Il fatto che gli animali abbiano o meno coscienza pari alla nostra credo sia una considerazione molto soggettiva.
Per l'intelligenza è differente, poiché a seconda della definizione (intelligenza come adattamento all'ambiente? come risoluzione di problemi?) è possibile effettuare qualche paragone. E non è detto nemmeno che coscienza e intelligenza siano correlate: un computer è molto più intelligente dell'essere umano per problemi legati al calcolo matematico, eppure non è cosciente di esistere.

Al massimo, per gli animali, invece di coscienza si potrebbe parlare di quantità o qualità di raziocinio, perché ad oggi l'unica differenza tra essere umano e essere animale sembrerebbe proprio quella (cioé gli animali sembrano governati più dall'istinto che dalla razionalità).
Ma assumere la certezza che gli animali siano meno coscienti di noi... non so, mi lascia alquanto perplesso. Prendiamo ad esempio il discorso sulla presenza/assenza di Anima: si tratterà di maggior coscienza (che ricordo, non è misurabile nemmeno teoricamente), o di coscienza differente?
Su che basi pratiche l'animale avrebbe meno coscienza? Rispetto a quali considerazioni?

Citazione (Faust)
e che poi una "esperienza" da umano a rigor di logica sarebbe più interessante.

Come sempre, dipende.
L'esperienza umana non comprende soltanto l'uomo ma l'uomo+ambiente. Un uomo segregato a vita in una stanza senza stimoli esterni, avrebbe esperienze più interessanti rispetto agli animali liberi di scorrazzare?


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 giu 2011, 17:47 
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Iscritto il: lun 7 feb 2011, 18:14
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Citazione (filippo77)
beh devo dire che a volte percepisco verso certi esseri umani che di coscienza ne abbiano proprio zero, molto meno dello scimpanzè e del delfino.

Certo è vero che ci sono individui che puoi definire "ottusi" e, facendo un paragone tra questo e un animale (considerando entrambi in riferimento alla loro "società") l'uomo possa risultare anche relativamente meno coscienzioso dell'animale; in generale però non li metterei sullo stesso piano. Che poi come stare in compagnia di un animale possa essere più gratificante che sbattere la testa per cercare di fare capire qualcosa a qualcuno, questo è un altro discorso.

Citazione (Anonimo)
Il fatto che gli animali abbiano o meno coscienza pari alla nostra credo sia una considerazione molto soggettiva.
Per l'intelligenza è differente, poiché a seconda della definizione (intelligenza come adattamento all'ambiente? come risoluzione di problemi?) è possibile effettuare qualche paragone. E non è detto nemmeno che coscienza e intelligenza siano correlate: un computer è molto più intelligente dell'essere umano per problemi legati al calcolo matematico, eppure non è cosciente di esistere.

Davvero per il computer si può parlare di intelligenza? Io direi di no, non mi sembra un esempio corretto.
Ci sono diversi tipi di intelligenza è vero, ma per fare un esempio: per disquisire sulla coscienza stessa, sulla esistenzialità, è necessario un certo grado di intelligenza. Superiore a quello che si attribuisce agli animali. Quindi si può dire che, in linee generali, a maggiore coscienza corrisponde una maggiore intelligenza, almeno nel campo della nostra realtà. Certamente una persona dotata di intelligenza, di grande acume, e non necessariamente parlo di intelligenza matematica, linguistica ecc. ma di un'intelligenza "generale" (forse intuitiva?) avrà una visione più chiara dell'ampia realtà che la sua coscienza gli offre.

Citazione
Al massimo, per gli animali, invece di coscienza si potrebbe parlare di quantità o qualità di raziocinio, perché ad oggi l'unica differenza tra essere umano e essere animale sembrerebbe proprio quella (cioé gli animali sembrano governati più dall'istinto che dalla razionalità).
Ma assumere la certezza che gli animali siano meno coscienti di noi... non so, mi lascia alquanto perplesso. Prendiamo ad esempio il discorso sulla presenza/assenza di Anima: si tratterà di maggior coscienza (che ricordo, non è misurabile nemmeno teoricamente), o di coscienza differente?
Su che basi pratiche l'animale avrebbe meno coscienza? Rispetto a quali considerazioni?

Infatti, gli animali sono istintivi. Sicuramente hanno maggiore coscienza dei Ritmi della Natura, perché ci sono dentro: ma si tratta appunto di una coscienza istintiva.
Inoltre, la coscienza in sé non è misurabile ma non è questo di cui si parla: la consapevolezza che ognuno ha della coscienza invece sì.

Citazione
Faust ha scritto:
e che poi una "esperienza" da umano a rigor di logica sarebbe più interessante.

Come sempre, dipende.
L'esperienza umana non comprende soltanto l'uomo ma l'uomo+ambiente. Un uomo segregato a vita in una stanza senza stimoli esterni, avrebbe esperienze più interessanti rispetto agli animali liberi di scorrazzare?

No ma infatti qua sono d'accordo con te, dicevo prima che non si può dire perché lo si deduce alla stregua di ragionamenti che gli animali non siano Anima (sembra trasparire però dalle ipnosi), sarebbe più logico pensare che Anima preferisca una vita da uomo, come ha detto anche Luciano, tutto qua.


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Messaggio da leggereInviato: lun 27 giu 2011, 18:14 
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Iscritto il: mar 21 giu 2011, 11:28
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Citazione (Anonimo)
Il fatto che gli animali abbiano o meno coscienza pari alla nostra credo sia una considerazione molto soggettiva.
Per l'intelligenza è differente, poiché a seconda della definizione (intelligenza come adattamento all'ambiente? come risoluzione di problemi?) è possibile effettuare qualche paragone. E non è detto nemmeno che coscienza e intelligenza siano correlate: un computer è molto più intelligente dell'essere umano per problemi legati al calcolo matematico, eppure non è cosciente di esistere.


etimologia: La parola intelligenza viene dal sostantivo latino "intelligent?a" derivante dal verbo "intellig?re", "capire", che comprende il prefisso inter ("tra"), e la radice leg?re ("leggere", "cogliere") o lig?re ("legare") suggerendo essenzialmente l'attitudine a "leggere tra le righe" e a stabilire correlazioni tra gli elementi nella propria mente.

tenendo da conto questo escluderei i computer dal termine intelligenza, perchè piu che "capire" utilizzano informazioni e le correlano tra loro in base ai comandi che gli vengono dati. la cosa quindi è gia assimilabile alla coscienza in senso lato, cioè a chi percepisce se stesso, quindi animali ed esseri umani. nelle definizioni invece viene detto che l'intelligenza è quel fattore che indica la capacità di un essere di "assimilare l'ambiente in cui vive" e quindi di comportarsi/sopravvivere/trovare soluzioni/comunicare. l'uomo è sicuramente il piu adattabile degli animali e quindi il piu intelligente.

Citazione (Anonimo)
Al massimo, per gli animali, invece di coscienza si potrebbe parlare di quantità o qualità di raziocinio, perché ad oggi l'unica differenza tra essere umano e essere animale sembrerebbe proprio quella (cioé gli animali sembrano governati più dall'istinto che dalla razionalità).
Ma assumere la certezza che gli animali siano meno coscienti di noi... non so, mi lascia alquanto perplesso. Prendiamo ad esempio il discorso sulla presenza/assenza di Anima: si tratterà di maggior coscienza (che ricordo, non è misurabile nemmeno teoricamente), o di coscienza differente?
Su che basi pratiche l'animale avrebbe meno coscienza? Rispetto a quali considerazioni?


io per gli animali parlerei sempre di coscienza, e secondo me nemmeno troppo differente dalla nostra, ma chiaramente è il cervello, la materia grigia a fare la differenza. se volessimo associare la materia grigia ad hard disk+cpu loro hanno un modello molto inferiore al nostro, e che quindi traduce peggio gli archetipi che comunque anche loro percepiscono. tanto è vero che non riescono fisicamente a produrre un linguaggio complesso, ma comunicano in base a suoni e comportamenti fortemente archetipici.
l'istinto a mio avviso non è altro che una sorta di "disco di ripristino" che aiuta il sistema individuo a cavarsela anche quando le informazioni e la coscienza a disposizione non sono all'altezza della situazione. una sorta di informazioni archetipiche primordiali marchiate a fuoco nel cervello per potersi salvaguardare.


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Messaggio da leggereInviato: mar 28 giu 2011, 17:02 
Innanzitutto grazie per le vostre risposte, finalmente la discussione sta assumendo un tono più approfondito :)

La definizione di intelligenza riportata da Filippo è corretta, ma attenzione a quel "suggerimento" che indica una particolare interpretazione della definizione.
Citazione
La parola intelligenza viene dal sostantivo latino "intelligentia" derivante dal verbo "intelligere", "capire", che comprende il prefisso inter ("tra"), e la radice legere ("leggere", "cogliere") o ligare ("legare")

Ad un livello più funzionale e meno umano, tale definizione coglie in pieno il concetto di "comprensione del sistema", dove per sistema si intende un contesto formato da molteplici elementi in gioco. Cogliere i legami, comprendere lo schema che si nasconde tra gli elementi, capire il nesso tra le righe, comprendere i dati, sono tutte attività ascrivibili all'intelligenza in senso lato.

Se l'intelligenza è legata al concetto di sistema, cioé è fortemente contestualizzata (leggere tra le righe... di cosa?), ne consegue che il contesto stesso caratterizza il tipo di intelligenza in uso in quel momento.
E' difatti opinione ormai comune che esistono differenti tipi di intelligenza: quella verbale, quella logica, quella matematica, quella creativa, quella biologica...
L'istinto è a tutti gli effetti un'intelligenza biologica, una sorta di insieme di algoritmi molto efficienti e rapidi (ma d'altro canto poco modificabili) atti a relazionarsi coerentemente con la natura (che è definibile guarda caso come un ecosistema).
Dopotutto se devo risolvere un problema di calcolo avrò maggiori probabilità chiedendo aiuto a un matematico anziché a un musicista, non trovate?
Allo stesso modo si può parlare di intelligenza anche per macchine e dispositivi non viventi: un impianto d'allarme è intelligente nel momento in cui è in grado di comprendere il contesto (ad esempio capire la differenza tra un gatto e un ladro), e di conseguenza scegliere come comportarsi.
Oppure, prendiamo un caso limite umano: avete mai sentito parlare dei cosiddetti autistici Savant? La differenza tra un particolare Savant e il sottoscritto, all'interno di un Casinò, è che lui è più facilitato ad uscirne ricco mentre io povero. :DD Le cose però cambiano quando si tratterà di socializzare, in tal caso il vantaggio sarà il mio.
Piccola curiosità: la cosa più simpatica si è ottenuta analizzando i processi cognitivi all'interno del cervello dei Savant, scoprendo che quelle spiccate capacità geniali vengono fuori sfruttando un numero più basso possibile di neuroni - anziché impiegare il più possibile l'intera area cerebrale, come si ipotizzava un tempo.
Poi c'è l'intelligenza di gruppo, cioé caratterizzata dalla complementarietà delle abilità cognitive di un insieme di soggetti; ecco, in questo caso l'uomo può addirittura considerarsi poco intelligente in quanto specie, poiché invece di trovare un'armonia con l'ambiente preferisce sfruttarlo avvelenando sé stesso. Un formicaio è molto più intelligente su questo piano.

Citazione (filippo77)
tanto è vero che non riescono fisicamente a produrre un linguaggio complesso, ma comunicano in base a suoni e comportamenti fortemente archetipici.

Pensa che tra due delfini quando gli si mette una barriera davanti, questi iniziano letteralmente a chiacchierare. Pensa che gli animali di compagnia, in special modo i gatti, tendono ad utilizzare un linguaggio molto semplificato quando comunicano con gli esseri umani.
La quantità di segni o suoni di base, così come di archetipi, non dimostra da solo l'effettiva espressività di un linguaggio; a prova di questo prendi ad esempio il linguaggio binario, formato da due soli segni o suoni... ci ottieni un'intera realtà virtuale, volendo.
Questo perché ai fini del linguaggio non esiste la sola differenziazione dei segni di base, ma anche e soprattutto il processo combinatorio.

Citazione (Faust)
per disquisire sulla coscienza stessa, sulla esistenzialità, è necessario un certo grado di intelligenza. Superiore a quello che si attribuisce agli animali. Quindi si può dire che, in linee generali, a maggiore coscienza corrisponde una maggiore intelligenza, almeno nel campo della nostra realtà.

Secondo me stiamo antropomorfizzando oltre ogni misura.
Avere coscienza o essere consapevoli di essere coscienti non necessita obbligatoriamente della disquisizione o della riflessione razionale o filosofica che sia.
Un bimbo acquista coscienza (di esistere in quanto individuo) ancor prima di completare il sistema cognitivo, cioé intorno ai 6-8 mesi. Se prendi degli animali e li piazzi di fronte allo specchio, vedrai che tra questi ce ne sono molti che si riconoscono - riconoscere sé stessi in quanto individui coscienti (Ego) è proprio facoltà della coscienza.

Ricordiamoci comunque che noi uomini sappiamo di essere coscienti - a livello di specie - grazie al dialogo e al linguaggio, cosa attualmente impossibile verso le altre specie animali. Quando saremo in grado di farci una chiacchierata con loro, magari ci diranno quanto sono coscienti e consapevoli. :D

Ciò che posso considerare, per onestà intellettuale, è la comparazione dei fatti e dei comportamenti degli animali:
1) sono dotati di razionalità, ovvero le scelte comportamentali non nascono sempre e comunque a livello istintivo inconsciente ma anche in relazione all'analisi dell'ambiente (è infatti possibile educare alcuni animali senza la necessità del gioco istintivo premio/punizione);
2) sono dotati di emozioni e sentimenti, una riprova eccezionale in quei casi in cui il sentimento viaggia praticamente contro l'istinto biologico (gatti e cani che danno la vita per i padroni, delfini e scorpioni che si suicidano deliberatamente, elefanti in lutto che eseguono rituali funebri etc.);
3) sono dotati di coscienza o autocoscienza, il libero arbitrio ce l'hanno pure loro anche se condizionato dall'istinto (ma lo è pure l'uomo medio, eh)

Di contro, però, c'è tutto il bagaglio informativo ottenuto canalizzando Anima per mezzo di ipnosi.
Non so voi, ma per quanto riguarda il sottoscritto preferisco non chiudere gli occhi della percezione fidandomi ciecamente ci ciò che dice Anima, che tra l'altro dalla Super Spin (SST) è caratterizzata da una consapevolezza differente e non "maggiormente cosciente" rispetto alle altri parti della triade. A dirla tutta Anima è fortemente quantizzata quanto le altre parti in gioco, ergo non può avere una visione d'insieme bensì di parte - l'insieme al limite lo si ottiene nella sinergia dell'intera triade.

Scusate la lunghezza del post ma l'argomento è molto complesso.


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Messaggio da leggereInviato: mar 28 giu 2011, 17:40 
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ottima risposta. non vado nei dettagli per pigrizia comunque secondo me quello del "linguaggio" binario è una definizione abbastanza forzata. in quel caso infatti gli 1 e gli 0 sono piu simili ad un DNA che ad un sistema di comunicazione.


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Messaggio da leggereInviato: mar 28 giu 2011, 18:07 
Infatti il DNA cos'è, se non una sorta di "linguaggio macchina" biologico?
Ma non solo, se non vuoi necessariamente prendere come esempio le macchine digitali che colloquiano tra di loro in binario, c'è sempre il telegrafo con l'alfabeto morse.
E' chiaro che nel linguaggio non ci sono solo i segni ma anche la sintassi, la grammatica e la semantica... nell'informatica tutto ciò prende il nome di "protocollo di comunicazione".


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Messaggio da leggereInviato: mar 5 lug 2011, 16:59 
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Citazione (Anonimo)
Secondo me stiamo antropomorfizzando oltre ogni misura.
Avere coscienza o essere consapevoli di essere coscienti non necessita obbligatoriamente della disquisizione o della riflessione razionale o filosofica che sia.
Un bimbo acquista coscienza (di esistere in quanto individuo) ancor prima di completare il sistema cognitivo, cioé intorno ai 6-8 mesi. Se prendi degli animali e li piazzi di fronte allo specchio, vedrai che tra questi ce ne sono molti che si riconoscono - riconoscere sé stessi in quanto individui coscienti (Ego) è proprio facoltà della coscienza.


Io penso invece che stiamo separando troppo il concetto di "consapevolezza" dalla "coscienza".
Indipentemente dal fatto che noi siamo esseri umani, grazie al nostro "grado" di evoluzione, noi possiamo pensare, e capire le cose del mondo creandoci dei concetti. Comprendere, discriminare, e pensando al mondo noi andiamo oltre la nostra individualità: anche questa è coscienza. Tu potresti rispondere ad esempio che queste sono solo categorie della nostra specie, che non corrispondono a niente di reale. Ora, non è detto che gli animali non siano in grado di capire: ma non mi sembra che puoi praticamente dimostrarlo, e l'evidenza dei fatti fa pensare il contrario. Altrimenti non ho ben capito: cosa intendi tu per "Coscienza"?.
Il riconoscersi davanti allo specchio, che come hai detto, solo alcuni animali sono in grado di fare (quelli più evoluti) è solamente la base dell'autocoscienza, di conoscersi come individui separati dal mondo, di una "coscienza" cosciente e non istintiva. Con il discorso dello specchio comunque stai implicitamente sostenendo che i cosiddetti "animali inferiori" abbiano meno coscienza. Su questo pensiero quindi siamo d'accordo.

Citazione
Ricordiamoci comunque che noi uomini sappiamo di essere coscienti - a livello di specie - grazie al dialogo e al linguaggio, cosa attualmente impossibile verso le altre specie animali. Quando saremo in grado di farci una chiacchierata con loro, magari ci diranno quanto sono coscienti e consapevoli.


Quindi non si può dimostrare. Comunque io non metto in dubbio che gli animali possano evolversi, e che questa evoluzione in futuro incrementerà la loro coscienza. Al momento possono essere quanto più coscienti possibile, per quanto concerne la loro natura.

Citazione
Ciò che posso considerare, per onestà intellettuale, è la comparazione dei fatti e dei comportamenti degli animali:
1) sono dotati di razionalità, ovvero le scelte comportamentali non nascono sempre e comunque a livello istintivo inconsciente ma anche in relazione all'analisi dell'ambiente (è infatti possibile educare alcuni animali senza la necessità del gioco istintivo premio/punizione);
2) sono dotati di emozioni e sentimenti, una riprova eccezionale in quei casi in cui il sentimento viaggia praticamente contro l'istinto biologico (gatti e cani che danno la vita per i padroni, delfini e scorpioni che si suicidano deliberatamente, elefanti in lutto che eseguono rituali funebri etc.);
3) sono dotati di coscienza o autocoscienza, il libero arbitrio ce l'hanno pure loro anche se condizionato dall'istinto (ma lo è pure l'uomo medio, eh)


Però tu hai distaccato la "razionalità" dalla coscienza, non dovresti usarla per difendere la tua argomentazione! Se la usi invece io ti posso rispondere: è vero, hanno comportamenti anche razionali. A volte stupisce vedere cosa siano in grado di fare e quanto siano sottovalutati. Nondimeno, noi abbiamo una capacità di adattamento maggiore e una maggiore inventiva/creatività. Gli animali non cambiano le loro abitudini da millenni(a meno che non siano costretti, per colpa dei soprusi dell'uomo), perchè non sono capaci di inventare, è nella loro natura attuale.
A questo proposito si potrebbe aprire un argomento interessante: molto spesso io ho paragonato il comportamento alieno a quello animale, perchè come dice Malanga essi sono completamente privi di creatività (e con poca coscienza). Una volta che vengono combattuti, non sanno più come agire, non trovano soluzioni alternative. Se questo è dovuto a mancanza di Anima, allora quel 20% si riferisce magari alla totalità degli esseri. Ovviamente questo può anche solo essere un ragionamento un pò contorto.
Sul discorso dei sentimenti, sono d'accordissimo che possano provarli: ma se il loro attaccamento all'uomo derivasse solo da un loro bisogno di "sopravvivenza"? (hanno bisogno "fisico" dell'uomo, nel momento di andare a salvare il proprio padrone non pensano che potrebbero perdere la vita). Sarebbe comunque un sentimento. Anch'io sono propenso a pensare che sia comunque un "affetto" sincero.


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Messaggio da leggereInviato: gio 7 lug 2011, 16:34 
Hai ragione Faust, bisognerebbe che definissi ciò che intendo per Coscienza, sta nascendo una confusione micidiale. :lol
Per Coscienza mi rifaccio maggiormente all'ambito filosofico, e potrei definirla come quell'ente intangibile che spinge verso la conoscenza e quindi la consapevolezza.
Dichiarare o sentire che "sono" è un grado di consapevolezza, mentre "io sono..." rappresenta uno step di consapevolezza successivo. Il gioco di specchi e di comparazioni della razionalità, naturalmente definisce i limiti di questo "io sono" o meglio di questo "io", trasformandolo in identità, in ego.
Ma a monte c'è quel motore generatore che è la Coscienza. La consapevolezza secondo me ne è soltanto un effetto.
La Coscienza mi spinge a esperire l'esistenza ancor prima del corpo, del cervello e della mente. Mi spinge ad essere anche quando psicologicamente non sono, come ad esempio nello stato di sonno senza sogno (comunemente stato d'incoscienza). CHI sono, in quel particolare stato, sinceramente non saprei dirtelo.
Visivamente questa Coscienza per me è un punto, completamente adimensionale, e qualsiasi azione o processo che metto in atto per sondarla o comprenderla mi genera inevitabilmente consapevolezza. Consapevolezza, non maggior coscienza, che è e resta un punto. La stella lontanissima allo zenit che l'uomo percepisce internamente, utilizzando le parole di Jung.
Perdonami ma non riesco a spiegartela in modo migliore, ho cercato di buttarla giù a parole in base a ciò che provo anziché agganciarmi ad una delle tante definizioni accademiche...

L'animale contiene questa scintilla di coscienza? Credo di sì.
L'animale ha più o meno consapevolezza rispetto all'uomo? Sicuramente dall'osservazione diretta si nota che è differente, poi dirti se maggiore o minore non ne sono così sicuro. Posso però intuire che più una forma di vita è complessa, maggiore sarà la probabilità di ottenere consapevolezza, su questo mi trovi perfettamente d'accordo (preferisco parlare di complessità anziché evoluzione/inferiore/superiore, questi ultimi secondo me riguardano maggiormente il rapporto tra specie e ambiente anziché specie e specie).

Citazione (Faust)
Nondimeno, noi abbiamo una capacità di adattamento maggiore e una maggiore inventiva/creatività. Gli animali non cambiano le loro abitudini da millenni(a meno che non siano costretti, per colpa dei soprusi dell'uomo), perchè non sono capaci di inventare, è nella loro natura attuale.

Questo è vero, l'uomo è in grado di adattarsi maggiormente all'ambiente in tempi molto più rapidi. Occhio però che pure l'uomo lo fa quando strettamente necessario - e meno male, viva la pigrizia! XD
Sulla capacità creativa si potrebbe discutere a lungo, molte specie animali sono ottimi ingegneri e sublimi architetti, sanno inventare eccome!
Ad esempio qui dalle mie parti i corvi hanno imparato a gettare dall'alto le noci direttamente sugli incroci o nei grandi flussi di traffico, e spesso lo fanno in concomitanza alle auto che sopraggiungono... in pratica hanno realizzato l'idea dello schiaccianoci, non credo sia roba da poco.
Certamente, anche su questo aspetto la potenza immaginativa è un fattore decisivo, relativo alla complessità strutturale cerebrale. Ma questa la chiamo intelligenza, non coscienza.

Citazione (Faust)
A questo proposito si potrebbe aprire un argomento interessante: molto spesso io ho paragonato il comportamento alieno a quello animale, perchè come dice Malanga essi sono completamente privi di creatività (e con poca coscienza). Una volta che vengono combattuti, non sanno più come agire, non trovano soluzioni alternative. Se questo è dovuto a mancanza di Anima, allora quel 20% si riferisce magari alla totalità degli esseri. Ovviamente questo può anche solo essere un ragionamento un pò contorto.

L'idea dell'alieno stupido o poco creativo secondo me deriva più che altro da un'interpretazione un pò forzata. L'alieno nel ruolo di soldato magari sarà scemo, ma sicuramente non quell'alieno che gli ha progettato sotto al culo l'astronave interdimensionale... 'sta roba noi ce la sogniamo.

La mia riflessione, restando nel topic, è un'altra: l'uomo riconosce gli altri suoi simili in base a percezioni esterne che ha di loro. L'uomo effettivamente non sa se gli altri uomini hanno coscienza, lo deduce essenzialmente da fattori comparativi - il più delle volte formali, esterni.
Figuriamoci poi per tutte le altre creature: più formalmente ne siamo distanti, più ci riesce difficoltoso riconoscerne gli elementi in comune (nell'organismo e nei comportamenti). La cosiddetta Anima è una parte dell'uomo, e ricade anch'essa nel gioco di percezione condizionata, antropomorfa (l'Anima difatti riesce a distinguere ciò che è differente da sé stessa).
Se l'Anima contenuta nelle altre creature fosse in effetti differente anche in termini di percezione? Ovvero, se gli animali fossero dotati di un'anima non necessariamente meno evoluta, ma differente da quella dell'uomo (magari MOLTO differente in forma), quest'ultima riuscirebbe a percepirla come suo simile?
Considera che questa ipotesi sarebbe verificabile non per mezzo di Anima, ma sfruttando un punto di vista esterno alle due forme animiche. Finché si considera Anima come l'entità più cosciente in assoluto credo sarà difficile scoprirlo e indagare più a fondo.

Citazione (Faust)
Sul discorso dei sentimenti, sono d'accordissimo che possano provarli: ma se il loro attaccamento all'uomo derivasse solo da un loro bisogno di "sopravvivenza"? (hanno bisogno "fisico" dell'uomo, nel momento di andare a salvare il proprio padrone non pensano che potrebbero perdere la vita).

Si potrebbe fare lo stesso esatto discorso riguardo al comportamento emotivo e sentimentale dell'uomo. Quanto istinto biologico c'è nell'emozione umana?


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Messaggio da leggereInviato: ven 8 lug 2011, 13:41 
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In effetti l'argomento è di difficilissima trattazione ^_^'

Citazione (Anonimo)
Ma a monte c'è quel motore generatore che è la Coscienza. La consapevolezza secondo me ne è soltanto un effetto.
La Coscienza mi spinge a esperire l'esistenza ancor prima del corpo, del cervello e della mente. Mi spinge ad essere anche quando psicologicamente non sono, come ad esempio nello stato di sonno senza sogno (comunemente stato d'incoscienza). CHI sono, in quel particolare stato, sinceramente non saprei dirtelo.


Sono d'accordo: l'autocoscienza nasce solo in grembo alla coscienza, l' "io sono" e la nostra individualità derivano comunque dalla Coscienza, che come hai ben detto è il motore generatore. Essa "preesiste" (non temporalmente) perchè ti fa essere anche quando manca sia la consapevolezza sia l'autocoscienza (generalmente nel sonno senza sogni)

Citazione
La mia riflessione, restando nel topic, è un'altra: l'uomo riconosce gli altri suoi simili in base a percezioni esterne che ha di loro. L'uomo effettivamente non sa se gli altri uomini hanno coscienza, lo deduce essenzialmente da fattori comparativi - il più delle volte formali, esterni.
Figuriamoci poi per tutte le altre creature: più formalmente ne siamo distanti, più ci riesce difficoltoso riconoscerne gli elementi in comune (nell'organismo e nei comportamenti). La cosiddetta Anima è una parte dell'uomo, e ricade anch'essa nel gioco di percezione condizionata, antropomorfa (l'Anima difatti riesce a distinguere ciò che è differente da sé stessa).
Se l'Anima contenuta nelle altre creature fosse in effetti differente anche in termini di percezione? Ovvero, se gli animali fossero dotati di un'anima non necessariamente meno evoluta, ma differente da quella dell'uomo (magari MOLTO differente in forma), quest'ultima riuscirebbe a percepirla come suo simile?
Considera che questa ipotesi sarebbe verificabile non per mezzo di Anima, ma sfruttando un punto di vista esterno alle due forme animiche. Finché si considera Anima come l'entità più cosciente in assoluto credo sarà difficile scoprirlo e indagare più a fondo.


Potremmo infine dire che raggiungere una conclusione certa è impossibile, proprio per il fatto che ognuno è se stesso e non può capire "com'è" essere altro. Il discorso delle forme animiche è molto interessante. In teoria l'esoterismo da anche una risposta a questo e alla domanda del topic stesso, dicendo che animali della stessa specie abbiano una comune "anima di gruppo". Questo in un certo senso spiega il migliore organismo sociale degli animali (per esempio gli alveari, ma anche fenomeni incredibili come le migrazioni degli uccelli - un senso dell'orientamento non completamente spiegato dalla scienza) e di contro, il fatto che l' uomo preso singolarmente possa essere di grande valore (la sua anima individuale) ma prendendo invece la società, la massa, l'uomo è di pessimo esempio. Questo molto in generale, ovviamente, a titolo d'esempio.

Citazione
Si potrebbe fare lo stesso esatto discorso riguardo al comportamento emotivo e sentimentale dell'uomo. Quanto istinto biologico c'è nell'emozione umana?


E' vero, a volte sarebbe davvero difficile capire le cause più profonde e reali dell'emozione, quale può essere l'istinto biologico... spero solo però che i sentimenti "puri" esistano sìsì


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Messaggio da leggereInviato: mar 26 lug 2011, 10:37 
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Citazione
Mi è venuto in mente un delfino e uno scimpanzé... sinceramente non saprei dire con certezza se hanno davvero meno coscienza degli esseri umani.

Riguardo ai delfini ci sono 2 articoli molto interessanti di Roberto Zamperini: http://zaro41.wordpress.com/2011/06/21/ ... delfini-1/ http://zaro41.wordpress.com/2011/06/22/ ... delfini-2/


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Messaggio da leggereInviato: mar 26 lug 2011, 22:11 
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Ho visto che qualcuno ha già risposto. In realtà non lo so però pare che dai lavori del Prof. Malanga sia venuto fuori, durante una ipnosi, in modo spontaneo che il gatto sarebbe l'unico animale a possedere uno spirito. Attenzione da distinguere con anima che è un'altra cosa...


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Messaggio da leggereInviato: mar 2 ago 2011, 11:11 
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Iscritto il: lun 7 feb 2011, 18:14
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Gli articoli di Zamperini sono interessantissimi, come del resto tutti gli altri suoi lavori. Era una cosa comunque che si diceva da sempre, che gli animali abbiano i chakras; la credenza contraria deriva da una incomprensione di base sulla loro natura. In effetti è molto probabile che pure certe piante li abbiano! Ovviamente questo non ha nulla a che vedere, sulla questione animali animici o non.

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Ho visto che qualcuno ha già risposto. In realtà non lo so però pare che dai lavori del Prof. Malanga sia venuto fuori, durante una ipnosi, in modo spontaneo che il gatto sarebbe l'unico animale a possedere uno spirito. Attenzione da distinguere con anima che è un'altra cosa...


No no, Malanga ha detto che da un ipnosi è uscito fuori che lo Spirito del gatto sia il più simile al nostro; Spirito inteso come lo intende il prof. è proprio di tutti gli esseri viventi, proprio perchè è energia vitale/eterica; non solo del gatto.


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Messaggio da leggereInviato: mar 9 ago 2011, 22:43 
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Scusa non so dove ti sei documentato, ma io riferisco ciò che Malanga dice in una intervista o durante una Conferenza (non ricordo, ma i video li ho sul pc).


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Messaggio da leggereInviato: lun 14 nov 2011, 20:35 
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Iscritto il: dom 23 ott 2011, 16:48
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permesso?
dal mio punto di vista è un po' arbitrario dire che gli animali non avrebero un'anima tassativamente. se proprio volessimo non avendo voce per le nostre orecchie non potrebbero neppure comunicarci una loro eventuale adduzione. :)


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Messaggio da leggereInviato: mar 15 nov 2011, 10:05 
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Iscritto il: mar 21 giu 2011, 11:28
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calcolando il perchè gli esseri umani vengono scelti per essere addotti direi che in ogni caso gli animali non sono addotti, e non si tratta solo dell'anima, che per l'ennesima volta specifichiamo non essere l'unica fonte di energia ed emozioni. nemmeno gli alieni hanno l'anima e sono creature intellettualmente molto evolute, e che a mio parere provano sentimenti se pur diversi dai nostri.
gli esseri umani sono creature coltivate per avere anima attraverso un DNA studiato a tavolino.

anima in sostanza è solo una cosa in piu rispetto al normale che anche chi cel'ha la percepisce molto molto poco in condizioni di normalità.


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Messaggio da leggereInviato: mar 6 ago 2013, 10:53 
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Iscritto il: lun 5 ago 2013, 14:54
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io non sono in grado di fare le OBE e non sono mai stato sottoposto ad ipnosi regressiva, anche se sono esperienze che vorrei provare per avere dei riscontri su quanto sto per scrivere. Ho avuto modo di fare delle sedute con la tavola ouija grazie ad una persona che è un canale molto forte e del quale ho perso i contatti. Cosa ci è stato spiegato durante le decine di sedute fatte? Ci è stata data conferma che non tutti gli esseri umani hanno Anima (Berlusconi ne è privo, Hitler l'aveva). Non siamo originari di questo pianeta. La nostra razza è originaria di un luogo dell'universo che non hanno specificato. Una razza colonizzatrice che creò una colonia su Marte che poi venne devastato da una guerra totale. I superstiti occuparono la terra, relegando nel sottosuolo i nativi (non ho capito se sono rettili). Le Anime sono presenti anche negli animali (la mia aveva fatto esperienza come uccello ). Siamo in pericolo a causa di massiccia interferenza aliena, ma il maggior pericolo è causato da noi stessi. Le Anime svolgono degli incarichi: portali per passaggi delle Anime nei corpi, portali temporali (pericolo causa possibili paradossi creati di umani che hanno sviluppato una tecnologia per effettuare viaggi nel tempo). L'universo è come lo ha ipotizzato Malanga; un ologramma e le Anime hanno anche il compito di accumulare esperienze. Il nome della mia Anima guida è Sara. Il nome della mia è Stillor. In una esistenza precedente Sara è stata la madre di Stillor, nel 1600, prima avevano vissuto a Venezia e poi a Mantova. Le Anime possono morire. L'informazione più strana? Si è combattuta, al massimo livello della coscienza, una specie di guerra che ha viste coinvolte le Anime contro "il grande buio". Diverse Anime non sono più tornate da questa specie di guerra. Avevo ipotizzato, e mi è stata data conferma, che il grande buio, questa immensa massa senza luce che avanzava, era come una sorta di cancro della Coscienza stessa.


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Messaggio da leggereInviato: mar 6 ago 2013, 19:37 
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Iscritto il: sab 1 dic 2012, 18:18
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Località: Cyberspazio
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anima in sostanza è solo una cosa in piu rispetto al normale che anche chi cel'ha la percepisce molto molto poco in condizioni di normalità.

Quoto, giustissimo.


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