Prima di tutto ringrazio Luciano per l'ospitalità in questo forum, poi riporto l'intervento che avevo fatto nel gruppo di FB, ma che rimaneva in un angolino poco visibile. Così lo integro anche un po'. Ecco qui:
Buongiorno a tutti, qualche giorno fa ho avuto modo di vedere alcune puntate di una serie che per l'ennesima volta parla di viaggi nel tempo. Quasi senza farlo apposta ho iniziato a fare considerazioni al riguardo e questo gruppo mi pare un buon posto per intavolare una discussione sulla struttura del nostro cosmo. Mi interessa particolarmente il rapporto fra i fotogrammi spazio-temporali e la coscienza che li crea-percepisce. Ma andiamo per ordine. Pare ovvio che il viaggio nel tempo, così come viene proposto nelle varie finction, sia qualcosa di non facile realizzazione. Anche perché sorgono spontanee alcune domande molto serie, formulate in un famoso film basato sui viaggi nel tempo: "Chi siete? Cosa portate? Si, ma quanti siete?" A parte gli scherzi le domande sono davvero serie. Cosa portiamo nel nostro viaggio temporale? I vestiti? Certo sarebbe imbarazzante piombare tutti nudi in pieno giorno in una strada affollata. Ma poi porteremmo veramente il nostro corpo su un'altra linea temporale? E quella mosca che volava proprio in quel punto dove va a finire? E l'aria di cui il nostro corpo ha preso il posto? Insomma spostare nel tempo oggetti fisici causa un po' di complicazioni. E l'astrale? E gli altri corpi sottili? Ciascun fotogramma tridimensionale del nostro cosmo ha una componente fisica, una astrale ed una mentale. Chiaro che l'esistenza stessa del libero arbitrio, della possibilità di scegliere fra una sequenza di fotogrammi ed un'altra, presuppone l'esistenza di linee temporali ovvero di realtà parallele. Il legame esistente fra il tempo e lo spazio fa sì che per MUOVERSI nello spazio occorra del tempo. (Nelle dimensioni più sottili il tempo è diverso, ma non poi così tanto: in astrale è il tempo che occorre per DESIDERARE qualcosa, nel mentale è il tempo che occorre per PENSARE qualcosa) E solitamente riteniamo che in ogni istante, esiste tutto lo spazio dispiegato simultaneamente ed avendo un campo visivo grande quanto l'universo vedremmo lo spazio tutto assieme, mentre il tempo lo dovremmo percepire necessariamente un fotogramma per volta perché la nostra consapevolezza esclude dall'esistente tutto ciò che non è questo istante. E come sarebbe se invece potessimo percepire tutto il tempo in un determinato punto dello spazio potendo prendere però in esame un punto alla volta? Ovvero ciascun punto dello spazio escludesse tutti gli altri? Sorgerebbe innanzitutto il problema di capire come fare a passare da un punto ad un altro. Ci dovrebbe essere successione di punti dello spazio e, per ciascun punto percepito vedrei simultaneamente tutto il suo tempo, dall'inizio alla fine. Certo sarebbe tutto molto diverso, ma non più di tanto tutto sommato, avremmo sempre una successione, così come quelle del tempo che conosciamo. Chiaro che un filo che lega tutto il cosmo ci deve essere e questo impedisce di restare bloccati su un fotogramma che altrimenti sarebbe come un'isola. Occorre che la coscienza fluisca nel fotogramma successivo. Il fatto poi che percepisca il fotogramma successivo non vuol dire che il precedente è scomparso, ma solo che la mia coscienza è focalizzata sul successivo. E questo è il famoso concetto di eterno presente. Tutto esiste eternamente eppure niente è fermo ma tutto scorre. Scorre eternamente. Ma perché scorre in una sola direzione? Se dal fotogramma X scivolo nel fotogramma X+1 perché non posso tornare dal fotogramma X+1 al fotogramma X ? Se tornassi in X non potrebbe essere la stessa X che avevo precedentemente visitato perché l'abbinamento coscienza-fotogramma sarebbe una ripetizione, e niente nel nostro cosmo esiste in più di un esemplare unico e irripetibile.
Mi sono un po' dilungato e lascio la parola alle vostre considerazioni.

A me piace molto fantasticare su questi argomenti e mi piace molto il tuo modo di esporre le tue considerazioni.
Fino a poco tempo fa (ed anche un po' tuttora)pensavo che magari a volte o spesso noi viaggiamo nel tempo ma non ce ne accorgiamo.Voglio dire che magari tu torni a IERI però si presentano due possibilità:1) torni a ieri ma non ti ricordi più dell'oggi in quanto farà ora parte del futuro ed il futuro non lo si conosce. Quindi sei tornato al passato ma non lo sai. 2)torni al passato e rifai esattamente le stesse cose che hai fatto la volta prima perchè il tuo presente non permetterebbe cambiamenti.
Poi mi era venuta in mente la teoria per cui essendo tempo e spazio legati,il tempo va avanti ( o per lo meno si muove)perchè l'universo è in continua espansione ovvero il nostro pianeta non si troverà mai nel tempo due volte nello stesso punto preciso,così come ogni cosa sopra ad esso,per cui in teoria ad ogni punto fisico corrisponde un punto nel tempo.Così per tornare indietro nel tempo ''basterebbe'', si fa per dire ,riportare la terra in un punto qualsiasi dell'universo in cui fosse già stata e si tornerebbe indietro nell'istante esatto corrispondente con quel punto ''geografico''.
Oppure ancora mi stimola l'idea che l'unico istante in cui si viva è questo presente. Non ci sono gli istanti x / x+1 / x+2 / x+3 ecc.ma solo l'istante x.Gli altri sono immaginari indotti per dare un senso di sequenza.
Il senso di questa cosa quale sarebbe? Non lo so, forse vedere quale tipo di passato ti costruisci in quell'istante x di esistenza,magari la nostra evoluzione come coscienze dipende da quale tipo di immagini ci creiamo.

Ciao,
provo a seguire il tuo discorso e a dispensare sciocchezze, vediamo cosa tiro fuori.


ummm non so sai.
Dipende cosa intendi con "fotogramma tridimensionale" ma soprattutto.. questo fotogramma è da te osservato oppure no?
Un fotogramma che non sto osservando e che quindi non ho coscienza della sua esistenza, esiste?
E se questo fotogramma tridimensionale è un sasso, ha la componente mentale?
Oppure sono io che con la mia componente mentale gli consento di manifestarsi?
Dipende cosa intendi.


In che senso la possibilità di scegliere fra una sequenza di fotogrammi o un'altra?
Io anche se ho libero arbitrio, con la mia persona, dove con persona intendo un connubio di massa, spirito ed energia, non ho la libertà di scegliere diverse linee temporali.
A meno che tu non intenda con "diverse linee temporali" i diversi destini/realtà che si vanno a creare con le scelte che perseguo.


mmm motivo di dibattito anche questo discorso.
Il tempo è solo la misura di un movimento da un punto ad un altro?
E se così è, dove è rappresentato nel "Mentale" lo spazio A (partenza) e lo spazio B (arrivo)?
Forse il tempo è solo la misura dell'efficienza con cui riusciamo a immaginare e manifestare un'azione qualunque sia il piano in cui essa ricade.


Lato Medaglia A

Lato Medaglia B

Sono due punti di vista della stessa realtà.
Immaginati nell'asse Y lo spazio, e nell'asse X il tempo.
Nel primo caso sei focalizzato in un punto Xn e vedi tutti i punti Y1,2,n

Nell'altro caso sei su un punto Yn e vedi tutti i punto X1,2,n
poi dici... "e, per ciascun punto percepito vedrei simultaneamente tutto il suo tempo, dall'inizio alla fine."... però qua già ti stai spostando lungo un asse non trovi?


Ma questo fotogramma... mumble... non è che sto fotogramma alla fine non esiste?
Voglio dire, non siamo dentro una pellicola.
Posso accettare l'ipotesi di saltare fuori dal flusso del tempo e ripiombare in un altro tempo Xn+z ma... il tempo relativo all'invecchiamento del mio corpo?
Allora è locale al mio corpo e non allo spazio che occupo (ad esempio la città dove abito).
E quindi il tempo che cosa è?
Una dimensione relativa o assoluta?


Ipotizzo.
"Scorre in una sola direzione".
Non è che il tempo scorre.
E' l'energia che si trasforma e modifica l'ambiente (fisico e non)
La differenza di questa trasformazione dal punto A al punto B viene quantizzata nel tempo.
Perchè non posso tornare indietro?
Bè, dovrei ripristinare l'energia che è decaduta in tutto lo spazio/tempo che mi circonda ... ma da dove la sottraggo?
Come la fornisco?
L'energia non si crea, da qualche parte (se è decaduta) è fluita ma per farla tornare indietro devo (dovrei) fornire altra energia... come fare a risolvere questo dilemma?
Forse dovremmo usare un'altra energia? ... mmmm ... ma anche se ci riuscissi non sò... mi vengono in mente nmila paradossi.

Infatti


Abbi pietà delle mie follie lucide scritte velocemente.

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Sei solo rumore di fondo ... un disturbo.

Diverse questioni aperte, inizio a rispondere in questa frazione di tempo una domanda per volta, poi continuerò. Innanzitutto se un fotogramma non osservato esiste oppure no: Un fotogramma può essere percepito a vari livelli da differenti centri di coscienza. Se nessun centro di coscienza lo percepisce, allora non esiste. La vita delle materie, così come quella delle varianti non vissute (ovvero i fotogrammi relativi alle scelte non fatte) sono percepite dalla coscienza cosmica. Se le varianti non vissute non fossero percepite non esisterebbero, se non esistessero, non ci sarebbe una scelta ma una strada obbligata e quindi nessun libero arbitrio. Un sasso non è un fotogramma, se esiste è un oggetto che fa parte del fotogramma fisico. Questo sasso, il sasso presente in questo post, è un oggetto del piano mentale, non ha una realtà fisica, può essere parzialmente condiviso con il sasso che hai menzionato tu, quanta più risonanza fra i pensieri, quanta più "comunione", quanto più i due sassi si assomigliano. (segue...)

Certo, sono d'accordo su quanto dici in merito al "sasso".
Non molto quando dici "La vita delle materie, così come quella delle varianti non vissute (ovvero i fotogrammi relativi alle scelte non fatte) sono percepite dalla coscienza cosmica. Se le varianti non vissute non fossero percepite non esisterebbero, se non esistessero, non ci sarebbe una scelta ma una strada obbligata e quindi nessun libero arbitrio"

"Percepite dalla coscienza cosmica".
Questo non mi torna molto.
"Coscienza cosmica" come grande mente (dio) che immagina e quindi crea la realtà?
Questa può andare perchè è una teoria.
Altrimenti se non intendi così, mi immagino quante cose NON riesco ad immaginare eppure esistono lo stesso a prescindere dalla mia poca coscienza di esse.
Ma è solo una questione di terminologie probabilmente.

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Sei solo rumore di fondo ... un disturbo.

Okay, lasciamo da parte un attimo la coscienza cosmica che è un concetto esoterico e limitiamoci a quello che possiamo intuire da soli, (Che poi il nostro cosmo non corrisponderebbe a Dio-Assoluto: la Coscienza Assoluta, quindi Una, si suddivide "virtualmente" in innumerevoli cosmi. Questi cosmi sono ciò che è manifestato, separati da ciò che non è manifestato. Corrisponde al concetto dei Giorni e le Notti di Brahma. Non è possibile in alcun modo, da un cosmo raggiungerne un'altro. Solo l'Assoluto li collega mentre sono separati dal non-manifestato che non può essere attraversato in alcun modo. Come dire che quando un cosmo, esiste esiste lui soltanto. Tutto quello che possiamo dire è solo che questo cosmo non è l'unico).
Questo cosmo però è basato sullo spazio-tempo (si può ben supporre che gli altri cosmi siano differenti) e, guardandolo dal punto di vista del tempo, si può immaginare composto da istanti-fotogrammi. La prospettiva illusoria indotta dalla mente è che il fotogramma esista all'esterno di noi, mentre la coscienza lo "proietta" dall'interno. Se è così sentire una realtà ed essere quella realtà sono sinonimi. E si può dimostrare che sentire di esistere ed esistere sono sinonimi. Sono d'accordissimo quando mi dici che esiste altro oltre ciò che io percepisco, ma certo esiste una coscienza che percepisce questo altro. Una coscienza che può abbracciare interamente la mia, della quale la mia è un "sottoinsieme" oppure anche una coscienza che non ha niente in comune con me, e in quest'ultimo caso, esiste anche una coscienza che è "minimo comune multiplo" di entrambe. Continuo nella sequenza delle questioni che hai sollevato nel primo post: l'insieme degli istanti- fotogrammi percepibili con la mia coscienza prevedono biforcazioni. Posso uscire o stare in casa, sono due sequenze di fotogrammi differenti, la scelta di una sequenza non annulla l'altra, e sono realtà parallele: in una io sono in casa nell'altra sono fuori. Una delle due sequenze è stata associata alla mia coscienza, l'altra no, ma solo io posso saperlo. Dal di fuori, le due sequenze di fotogrammi appaiono ugualmente valide. Ciascuna sequenza ha percezione fisica, emozioni e pensieri. Queste sono componenti dei fotogrammi stessi. Questo intendo dire con componente fisica astrale e mentale del fotogramma. Le emozioni che sono in una sequenza non sono nell'altra. Mi chiedi poi se il tempo è solo movimento... Mi viene da dire che il movimento è apparente, ciascun fotogramma ha il sapore del trascorrere, ma se fermassi il fotogramma bloccherei anche il sapore del trascorrere che sarebbe un trascorrere eterno. E' come se arrestando improvvisamente una musica, invece che silenzio prolungassi la vibrazione dell'ultima nota percepita. Vediamo il tempo del mentale, pensa al Sole e poi a Venere. Impieghiamo molto meno tempo che ad andarci fisicamente: Sole, Venere... SoleVenereSoleVenereSoleVenere...Velocissimo, ma i due pensieri non sono contemporanei...c'è un brevissimo intervallo fra Sole e Venere. Quello è il tempo del piano mentale. Sul discorso dello spostamento sull'asse spazio, hai ragione, ma non so come descriverlo. Quando al cinema vediamo un film, in un fotogramma sono presenti più cose. Per descriverle sono costretto a farlo in sequenza (benedetto piano mentale), ma quando l'immagine arriva sulla mia retina, arriva in un colpo solo. Dici poi, "Non è che questo fotogramma alla fine non esiste?" Giusto. E' una raffigurazione, un modello per rappresentare la realtà che altrimenti non potrebbe essere descritta. (Mancano un paio di questioni ma c'è già molta carne al fuoco :-))

L'ultima questione riguardo al tempo: forse la più importante: "Perché scorre in una sola direzione"

Penso sia una proprio un cosa del genere. O per meglio dire, nei fotogrammi successivi, ci sono oggetti che fanno pensare agli oggetti precedenti trasformati. Una serie di fotogrammi rappresenta un bambino che diviene uomo. La coscienza però è in grado, probabilmente per sua natura, di scorrere tali fotogrammi in una sola direzione, perché una volta espansa si manifesta ovvero crea ovvero percepisce ovvero si lega all'adulto piuttosto che al bambino. Ciascuno di questi termini esprime un aspetto del fenomeno creazione-percezione della coscienza rispetto alla mente-materia perché forse non esiste un termine che li riassume. In effetti abbiamo l'apparente contraddizione in cui le cose sono così perché la coscienza così le crea e la coscienza così le percepisce perché le cose sono così. Come dire che causa ed effetto inseguono l'uno la coda dell'altro. Come un proiettore del cinema che si guarda il suo stesso film. Lo guarda perché lo proietta e lo proietta perché lo guarda. Forse il termine "si manifesta" è quello che riesce a riassumere questi due aspetti.

lametta63, non so come sia stato possibile ma ho letto solo adesso il tuo post. Escludendo che tu sia tornato indietro nel tempo per inserirlo e dare una dimostrazione pratica di queste cose, temo che nello scorrimento mi sia sfuggito. Hai scritto una cosa importante: se tornassimo indietro, probabilmente ritroveremmo gli stessi ricordi e le stesse emozioni! L'unica cosa differente, ammesso che sia possibile "legarla" a quei fotogrammi, è la coscienza. Questo consentirebbe però la manifestazione del libero arbitrio in quanto la volontà si colloca oltre il piano mentale (per questo vien detto che chi sviluppa la volontà se la ritroverà anche in incarnazioni successive). E mi è tornato in mente una specie di gioco che feci per caso qualche tempo fa. Era sera tardi e, percorrendo l'autostrada per tornare a casa, ho cominciato a fantasticare su come sarebbe se un "me stesso del passato" fosse catapultato di colpo nel futuro, nella situazione presente, senza sapere dove sto andando, dove abito adesso, con chi abito e come si è svolta la mia vita. Inizialmente, fingendo di non ricordare, giocavo a guardare i cartelli stradali per capire almeno che tratto di autostrada stavo percorrendo e dove mi trovassi, e mi divertivo ad assaporare la curiosità e lo stupore di osservare l'auto che stavo guidando, a gli oggetti che avevo intorno, fintanto che un pensiero più forte degli altri ha superato tutte le barriere erette per stare al gioco: "Cavolo! Avevo dimenticato l'ombrello nella casa dove ero stato!" Ma proprio grazie a quel pensiero il gioco cambiò. "Un momento, perché invece che fingere di ignorare la mente, accetto che la mente sia quella del presente e che quindi, mi sappia dare le giuste risposte su dove mi trovo, dove sto andando, chi troverò a casa mia?" Ecco che invece di cercare i cartelli stradali, il gioco si era spostato ad interrogare la mia mente che sapeva darmi tutte le risposte di cui avevo bisogno. Ed ecco che lo stupore che mi immaginavo di provare nello scoprire cose di cui non ero consapevole, era diventato un reale stupore nel constatare di come, la mente, fosse docile e pronta a fornire le risposte alle mie domande e di come fosse uno strumento nelle mie mani. Per amore di precisione, non ero completamente dis-identificato dalla mente, Ero sul gradino in cui mi sentivo un osservatore dei miei pensieri. Avevo sperimentato in altra occasione il gradino superiore in cui si scopre che l'osservatore è ancora parte della mente, e che quando l'osservatore se ne va, non resta assolutamente niente dell'idea che abbiamo di noi stessi.

Ancora un altro film sui viaggi nel tempo. Sto parlando dell'ultimo film Disney/Marvel. Senza fare troppo spoil, il protagonista viene mandato indietro nel tempo occupando, con la sua consapevolezza, il corpo di sé stesso più giovane di alcuni anni. Quando tornerà, sarà l'unico a ricordare quello che è successo perché tutto attorno a lui sarà cambiato. In questo modo, devo dire, sono state evitate le molte insidiose cause di paradossi temporali. La coscienza del protagonista è al centro, tutto il resto è un optional. L'unico problema, come del resto accaduto a Marty McFly nel mitico "Ritorno al futuro I", è che tornando nel proprio tempo, non ha vissuto e non si ricorda di tutto quello che è successo nel frattempo, e tutto quello che ricorda del suo passato non è mai avvenuto.
Che cosa si è portato dunque dietro il nostro nuovo viaggiatore del tempo? Non il suo corpo fisico, infatti usa quello del se stesso più giovane. Ma certamente il suo corpo mentale con tutti i suoi ricordi. Ricordi, divenuti inutili una volta rientrato. Certamente anche il suo corpo astrale, infatti c'è un momento del film in cui le emozioni che prova appartengono indiscutibilmente al sé più maturo. Ci sono due questioni tuttavia: mentre occupava il suo corpo del passato, la sua coscienza del passato dove era andata? Aveva saltato a pié pari quei fotogrammi come accade ad un individuo in coma ? E tutto quel tempo che è andato a sostituire gli eventi che il protagonista ricorda di aver vissuto, è stato vissuto da qualcun altro con tanto di corpi astrale e mentale? Chiaramente no, perché altrimenti dovremmo capire dove questo qualcuno è andato al momento in cui lascia il posto al suo originale proprietario.

Da tempo questa thread non viene movimentata, così lancio un piccolo sasso. Ho visto il film Next con Nicolas Cage che affronta, come nel film Paycheck dello stesso sceneggiatore, la conoscenza anticipata del futuro. Lo spunto è condivisibile: nel momento in cui si vede il futuro, questo cambia proprio perché è stato guardato. E non ci ricorda questo, il postulato della fisica quantistica secondo cui l'osservatore modifica la realtà ? Del resto è anche evidente il fatto che se viviamo una situazione per la prima volta la viviamo con con certi pensieri e certe emozioni. Emozioni e pensieri che non possono essere uguali se la situazione l'abbiamo già vissuta in precedenza. Anche quando sentiamo per la seconda volta una barzelletta non ridiamo nello stesso modo.

Ciao, e in che modo andrebbe a modificarsi il futuro se conosciuto e guardato?

Il futuro si modifica in quanto, nel momento in cui viene vissuto sapendo quello che accade, si cerca di migliorarlo facendo accadere qualcosa anche di leggermente diverso. Se non ci fosse alcun libero arbitrio, in teoria, il futuro non sarebbe modificabile, sarebbe come guardare un film già visto. Ma in ogni istante riceviamo tre impulsi, un impulso fisico, un impulso emozionale, un impulso mentale. E chi ha una coscienza sufficientemente sviluppata dispone di un ulteriore impulso proveniente dalla coscienza stessa. Esempio: ho fame (impulso fisico) ma ho PAURA che quello che potrei mangiare in questo momento sia indigesto (impulso emozionale) tuttavia PENSO che più tardi posso rimediare con del bicarbonato (impulso mentale). In ogni momento della vita possiamo scegliere quale dei tre impulsi seguire, se conosciamo il futuro in anticipo, gli implusi a livello emozionale e mentale cambiano proprio grazie alla conoscenza del futuro stesso, pertanto le decisioni che prendiamo cambiano.

Un viaggio nel tempo senza paradossi.
Non ci avevo fatto caso, ma c'è un film in cui viene mostrato un viaggio nel tempo senza che si presenti alcun paradosso. Il film è "Harry Potter ed il prigioniero di Azkaban". In questo film Harry ed Ermione tornano indietro nel tempo per poter salvare la vita del grifone Fierobecco e di Sirius Black, ingiustamente condannato a morte. Il motivo per il quale non si producono paradossi è che gli avvenimenti non vengono modificati. Anche quando, nei panni di Harry ed Ermione, si vede la prima versione dei fatti, appaiono piccoli segnali, che i due protagonisti sono già tornati indietro nel tempo. Il boia abbatte la sua scure su quello che - si pensa - sia il collo di Fierobecco, mentre in realtà spacca una zucca in due. I dissennatori che circondano Harry vengono scacciati dall'invocazione di un patronus da qualcuno al di là del fiume. Qualcuno che, successivamente, si rivela essere Harry stesso tornato indietro nel tempo. Ecco che questo viaggio nel tempo non modifica i fatti ma modifica la percezione e l'interpretazione di questi. Uno spunto piuttosto interessante.