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Messaggio da leggereInviato: sab 17 mag 2008, 17:20 
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Iscritto il: sab 20 dic 2008, 19:23
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ciao a tutti :)
vorrei chiedervi chiarificazioni circa i vari "piani" dell'esistenza.
mi riferisco all'eterico, animico e agli altri.
in che ordine si trovano?
come funzionano?
cosa si trova in ognuno di questi?
come si accede?
ci sono pericoli?
grazie a tutti in anticipo :)
kiss,

Vanya


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Messaggio da leggereInviato: sab 17 mag 2008, 18:16 
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Iscritto il: dom 9 nov 2008, 23:20
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Ogni cultura ha i suoi piani: in parte coincidono, in parte no.
Il tutto, come se non bastasse, è condito e gonfiato dalle assurdità new age.

Ci sono tante classificazioni: energovibrazionali, esistenziali, evolutivi, dimensionali ecc. bisogna anche vedere di che piani si sta parlando, perchè la realtà si può suddividere in molti modi.
Anche stabilito di che piani stiamo parlando, potrei elencarti una lunga lista di classificazioni diverse, spesso inconciliabili: qualcuno crede in una, qualcun'altro in un'altra, e così ognuno ti esporrà la sua preferita o quella che pensa sia la più reale, specialmente se ha avuto delle esperienze.
Ma già di per sè, scegliere una classificazione già esistente vuol dire limitare fortemente l'espansione della coscienza e della conoscenza sul fenomeno, creando disinformazione invece che informazione, e bloccando la ricerca in questo campo.

Non mi sento, quindi, di darti una risposta adesso, e ti dico subito che qualsiasi risposta riceverai o leggerai su internet probabilmente non corrisponde a realtà, se non in minima parte.

Uno dei nostri lavori in corso è proprio questo: provare a fare chiarezza su questa faccenda, confrontando le esperienze concrete, sia nostre che altrui, e cercando di ordinarle con un metodo serio.
Purtroppo, temo che questo lavoro si prolungherà un pò, ma se qualcuno mi aiuta (possibilmente, dal vivo, poi possiamo continuare anche sul forum) faremo veramente prima: vorrei che la cosa sia fatta bene, per non doverla rimettere in discussione se non fra tantissimo tempo, alla luce di nuove conoscenze ed esperienze.

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Chi conosce gli altri è saggio, chi conosce sé stesso è illuminato.
Chi domina gli altri è forte, chi domina sé stesso è superiore.
Chi sa accontentarsi è ricco, chi agisce fermamente ottiene tutto ciò che vuole.
Chi non dimentica i suoi principi vive a lungo, chi muore senza essere dimenticato vive per sempre.

(Lao Zi, "Tao Te Ching", Capitolo 33, "La virtù del discernimento")


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Messaggio da leggereInviato: sab 17 mag 2008, 18:21 
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Iscritto il: gio 20 nov 2008, 13:06
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Località: A n a r c h i A
Ti dirò la classificazione secondo Buhlman, secondo Anonimo, e secondo me :)
Gli interessati sono pregati di correggermi sulle loro cose grazie -_-

William Buhlman (viaggiatore professionista!)
piani:
- materiale (questo qui)
- astrale (come se fosse l'aura di questo qui, limiti spaziali, possibilità di fluttuare in aria, limiti fisici per modod di dire)
- eterico (sopra l'astrale, spazio non significante, varchi con dimensioni e piani diversi, sincronia dei tempi)
mentale (estremamente volatile, piano degli eggregore, dei sogni, delle fantasie, popolato ma non da autoctoni come invece troviamo nell'astrale e nell'eterico)

Anonimo (leggenda vivente)
piani:
- materiale (questo qui)
- astrale (tutti gli altri! dato che l'osmosi continua tra i piani impedisce una definizione e distinzione tra gli stessi, certo che esisterà comunque un "astrale dalle vibrazioni maggiormente vicine al fisico" e un "astrale con vibrazioni estremamente più elevate. In tutto questo i simboli fungono da chiavi e da porte per i passaggi da uno stato provvisorio all'altro e per l'intervento sui piani che sono infiniti)

Kenshirou (maestro zen!)
( ;) lo dirà lui presto!)

Jena (avventuriero stile indiana jones)
piani:
- materiale (questo quuuui [si è rotto il copi-incolla])
- astrale (come Buhlman)
- eterico (come Buhlman, i simboli funzionano come chiavi porte ed entità viventi)
- mentale (come Buhlman)
- animico (shiftato rispetto agli altri è il piano infinito, più alto e si trova altrove da qua. Libertà totale, incomunicabilità sovente data dalla non-memoria e iniziazioni di vario genere e luoghi topici come il kahiki che per me si trova proprio lì se "lì" avesse un qualche significato spaziale sul piano animico)

Spero di essermi spiegato a modo :)
Anonimo, Ken: massacratemi pure
Buhlman: se passi di qui come va? tutto ok? salutami tu moglie.


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Messaggio da leggereInviato: dom 18 mag 2008, 12:27 
Nulla da ridire, Jena.

Riporto però la descrizione dei piani fornita dalla Cabala, che secondo me è molto affascinante e fa riflettere a fondo sulla faccenda.

I quattro Mondi della Cabala
All'inizio del XIV secolo si cominciarono a distinguere quattro mondi nel creato: Atzilút (emanazione), Briáh (creazione), Yetziráh (formazione) e Assiyáh (realizzazione). Con questi nomi si indica il variare del tipo di influsso dei sephirot. Il mondo di Atzilut, che è il più vicino a Dio, è retto da forze solo immateriali. La componente materiale aumenta man mano che ci si allontana dall'Emanatore.

Ricapitolando:
- Azilut: mondo dell'emanazione (più vicino a Dio)
- Briah: mondo della creazione
- Yetzirah: mondo della formazione
- Assiah: mondo della realizzazione (più vicino all'Uomo)

4 sono i mondi come 4 le lettere del Tetragrammatron (nome di Dio): YHVH.
YOD = espressioni e figure (= PARTZUFIM); HEH = Anime (= NESHAMOT); VAV = Luci (= SEFIROT); HEH = Mondi (= OLAMOT).
Da OLOMOT (Mondi, Universi) abbiamo i quattro mondi della creazione: YOD = ATZILUT = EMANAZIONE; HEH = BRIAH = CREAZIONE ; VAV = YETZIRA’ = FORMAZIONE ; HEH = ASSIAH = AZIONE.

In pratica, ogni costrutto complesso che tu percepisci (oggetti, animali, piante, persone...), lo percepisci appunto grazie alla summa delle sue parti nei 4 mondi (piani). Allo stesso modo, se provi a visualizzare qualcosa in uno di questi piani, lo vedrai con caratteristiche proprie riferite a quel piano di osservazione.
Qui subentra un discorso molto interessante: dato che si sta parlando di creazione (Dio che crea e si manifesta), il discorso dei quattro piani si rifà sia a cose già presenti, quindi create, sia a ciò che deve ancora venire (deve essere creato).
In parole povere, quando tu devi creare qualcosa, seguirai naturalmente questo percorso: la intuisci (lo spirito, il seme, la scintilla, Azilut), la concepisci (in maniera astratta, sotto forma di idea, Briah), le dai forma (l'immagine interiore o mentale della cosa, Yetzirah), la realizzi (diventa materia, Assiah).

Da qui si capisce immediatamente che con la sola immaginazione possiamo spingerci non oltre al mondo di Yetzirah. Più su troviamo Briah, dove regnano i simboli (non vedi più le cose con la forma che hanno, ma l'essenza simbolica), e infine Azilut, percepibile per via emozionale (l'amore incondizionato, indescrivibile ma percepibile, sta proprio in questo piano).
Con la musica, ad esempio, potremmo descrivere ogni mondo o piano secondo la seguente analogia:
- Assiah (realizzazione): struttura meccanica come ritmi, riporto di suoni reali, timbriche
- Yetzirah (formazione): descrizione di contesti ambientali, visione di dinamiche complesse (il volo del calabrone di Rimskij)
- Briah (creazione): descrizione di pathos e sentimenti, la melodia triste e allegra, l'armonia e la disarmonia, gli accordi presi a sé stanti
- Azilut (emanazione): la piena possenza degli archi orchestrali, il crash dei piatti

I Cabalisti, furbastri, sono andati addirittura oltre.
Hanno fornito addirittura alcuni elementi oggettivi che troveremmo in ogni piano, se visualizzassimo una determinata cosa.
Ad esempio, l'elemento o sfera Tiphareth che corrisponde simbolicamente al sole, ai dei solari, a Cristo, e allo splendore, in Assiah viene visualizzata di ambra dorata, in Yetzirah come rosa salmone vivo, in Briah come gialla e in Aziluth come rosa chiaro pallido.
Si tratta di elementi molto utili per chi si avvicina e vuole constatare i propri progessi in ambito di visualizzazione astrale, utili anche per capire in che mondo ci si trova ed anche per misurare i progressi altrui (non soggettivi, quindi).


E' chiaro che da un punto di vista astratto i piani possono essere infiniti, o magari raggruppati per diversi multipli o rapporti, l'importante è tenere a mente che nel paradigma cabalistico questa classificazione "a quattro" è la più efficiente e armoniosa per il sistema.


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Messaggio da leggereInviato: lun 19 mag 2008, 18:09 
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CITAZIONE
il discorso dei quattro piani si rifà sia a cose già presenti, quindi create, sia a ciò che deve ancora venire (deve essere creato).

anche se tutto è già presente ed è già stato creato, direi che si tratta di una visione unicamente umana, giusto?

CITAZIONE
I Cabalisti, furbastri, sono andati addirittura oltre.

questa da dove l'hai pescata :woot: è fantastico! interessantissimo likare linkare qualcosa! ;)

CITAZIONE
Con la musica, ad esempio, potremmo descrivere ogni mondo o piano secondo la seguente analogia:
- Assiah (realizzazione): struttura meccanica come ritmi, riporto di suoni reali, timbriche
- Yetzirah (formazione): descrizione di contesti ambientali, visione di dinamiche complesse (il volo del calabrone di Rimskij)
- Briah (creazione): descrizione di pathos e sentimenti, la melodia triste e allegra, l'armonia e la disarmonia, gli accordi presi a sé stanti
- Azilut (emanazione): la piena possenza degli archi orchestrali, il crash dei piatti

Altrimenti c'è la versione dell'antropologo Corrado Bologna ed. il Molino
che direbbe:
- Assiah (realizzazione): strumenti elettronici, archi, strumenti complessi come il theremin
- Yetzirah (formazione): melodia e tono e strumenti a corda
- Briah (creazione): unicamente armonia e strumenti a fiato
- Azilut (emanazione): il crash dei piatti, i tamburi, il ritmo primigeneo

ma sono interpretazioni... so ragaaaaaassi.... :D


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Messaggio da leggereInviato: mar 20 mag 2008, 8:28 
CITAZIONE (JENA78 @ 19/6/2008, 19:09)
anche se tutto è già presente ed è già stato creato, direi che si tratta di una visione unicamente umana, giusto?

Sì, è umana.
L'uomo percecisce Dio che crea, e si rende conto che anch'egli, in quanto specchio, crea allo stesso modo.

CITAZIONE
questa da dove l'hai pescata :woot: è fantastico! interessantissimo likare linkare qualcosa! ;)

Faccio di meglio, rispolverando un pezzo di vecchio sito: Otz Chiim - corrispondenze
Buon divertimento ;)



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Messaggio da leggereInviato: dom 24 ago 2008, 10:13 
Raphael Project.
Questo (incontro n.3) il link del testo che riporto di seguito.


L’essere umano è composto da vari livelli dimensionali differenti, ad ognuno dei quali corrisponde un ”corpo energetico” (o “sottile”). I vari corpi si intersecano l’un l’altro (non sono semplicemente stratificati “a buccia di cipolla”) ed il loro insieme costituisce la totalità dell’essere. Ogni nostrocorpo risuona con un piano vibratorio della realtà esteriore, dal più grossolano al più sottile.
I nostri livelli interni hanno un’esatta equivalenza con i piani esteriori di cui è composta la Realtà.
Da qui il detto “nosce te ipsum” (conosci te stesso - in greco γνώθι σεαυτόν “gnothi seauton”) per indicare che la conoscenza totale di se stessi (microcosmo) è la via per arrivare alla totale conoscenza dell’Universo (macrocosmo) e dunque, in ultima analisi, a quella di Dio. Per una crescita interiore consapevole è bene sapere con quale piano siamo maggiormente in risonanza, senza dimenticare, però, che questi piani coesistono fra loro e che tutti debbono essere sviluppati in parallelo. Secondo lo schema dei 12 livelli archetipali (schema indicativo e non certamente definitivo) abbiamo le seguenti corrispondenze:

1. PIANO TENEBRICO-GRAVITAZIONALE. CORPO DI POTENZA (fisso)
Piano gravitazionale degli universi formalizzati e delle potenze tenebriche condensate nella materia
2. PIANO TELLURICO-TITANICO: CORPO DI POTENZA (mobile)
Piano dei condensati magnetici centrali, piano delle energie magmatiche, delle energie potenziali primordiali
3. PIANO INFERO-ISTINTUALE: CORPO DI POTENZA (mutante)
Piano delle forze demoniache e delle energie istintuali ed esplosive animalo-umane
4. PIANO MATERIALE: CORPO FISICO - Piano delle forme fisiche
5. PIANO VITALE: CORPO ETERICO - Piano delle trame energetiche delle correnti vitali
6. PIANO PSICHICO: CORPO EMOZIONALE - Piano delle emozioni e del mentale concreto (inferiore)
PIANO CIBERNETICO: CORPO PSICOTRONICO - Piano delle strutture metalliane organizzate, biocibernetiche
7. PIANO ANIMICO: CORPO ASTRALE - Piano del flusso dei sentimenti dell’anima, piano dell’Amore
8. PIANO COSCIENZIALE: CORPO SOLARE - Piano della coscienza dell’anima (l’essenza che in Cina è detta Shen)
9. PIANO CAUSALE: CORPO MENTALE (SUPERIORE) - Piano dell’Intelligenza Pura
10. PIANO COSMICO: CORPO GALATTICO - Piano di comunicazione con l’intero universo creato
11. PIANO NIRVANICO: CORPO BUDDHICO
Piano della fusione oceanica col Tutto e dell’Estasi spirituale, piano della Coscienza archetipale trascendente
12. PIANO MONADICO: CORPO ATMICO
Piano monadico del Sé, piano sublimico della Coscienza spirituale superiore

Utilizzando uno schema più semplificato possiamo affermare che il piano più denso e pesante è quello della “materia”, corrispondente al corpo di potenza (cioè al corpo composto dalle energie dense che risiedono al di sotto del piano fisico) e ad una vita basata sulla conquista materiale, di soldi e beni personali.
Esiste poi il piano della “sostanza”, che corrisponde al corpo fisico e ad una vita basata sulla soddisfazione degli istinti e delle pulsioni, è il piano dei desideri fisici (in particolare di cibo e sesso).
Il terzo piano è quello delle “emozioni” e l’esistenza corrispondente è basata sul piacere del percepire emozioni e sentimenti (piacere negli scambi sociali, nelle amicizie, negli affetti ma anche nel godere delle sensazioni rilasciate dalla Natura).
Il quarto piano può essere definito il regno “mentale” ed è un piano di ricerca del piacere intellettuale, dello studio della conoscenza, ed infine l’ultimo piano esperibile dall’essere umano incarnato è quello dello “spirito”, dove la dimensione personale lascia definitivamente il posto alle dimensioni transpersonali e sovrapersonali e dove possiamo avvicinarci al piano del Creatore e dell’Unità.

Un altro modo, ancora più semplice ma preciso, è quello di considerare le quattro dimensioni definite, nella Scienza Unitaria, come seternel, externel, eternel e internel, che nell’organismo umano sono rappresentate dal livello di piedi, sesso, cuore e testa.

Il piano seternel è quello della materia e possiamo definirlo come INFERIORE.
Il piano externel è quello della socialità e possiamo definirlo come ESTERIORE.
Il piano eternel è quello della dimensione animica e luminosa, possiamo definirlo come INTERIORE.
Il piano internel è quello della dimensione sovrapersonale e vibrale, possiamo definirlo come SUPERIORE.

Se decidiamo di consacrare la nostra esistenza ad un cammino di “Ritorno”, dovremmo vigilare molto attentamente sulle esperienze inferiorizzanti (che aumentano il peso) ed esteriorizzanti (che aumentano la dispersione) e dovremmo cercare di dirigerci con decisione verso l’interiore e il superiore (per, appunto, riunificarci al Piano Divino, a Dio).


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Messaggio da leggereInviato: dom 24 ago 2008, 10:26 
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buono. mi sembra un po' forzata soprattutto la corrispondenza coi piani alti ma in generale è una interpretazione abbastanza corretta direi.


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Messaggio da leggereInviato: dom 24 ago 2008, 19:05 
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Un pò? :P
E' molto forzata, non solo nei "piani alti", ma anche in quelli bassi.
Anche la numerazione e l'ordine di questi "piani" non quadrano e hanno poco senso...ogni giorno ne salta fuori una diversa, basata semplicemente su un ennesimo nuovo modello elaborato da un'altra persona ancora, con un diverso grado di astrazione o suddivisione rispetto agli altri modelli, e quindi incredibilmente soggettivo :rolleyes:

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Messaggio da leggereInviato: mar 26 ago 2008, 8:44 
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Ho imparato una cosa in questi quasi 27 anni.....che tutte le differenziazioni servono solo 1)a creare confusione e 2)ad alimentare il gioco della mente ed alimentarla.

Non dico che la classificazione non sia interessante però mi si storce un pò il naso a vedere cose che potrebbero benissimo essere legate tra di loro ed invece sono separate.
Ad esempio le ultime 3 sono talmente correlate tra di loro che possono essere una cosa sola,magari tale suddivisione è stata fatta come risultante in un effetto causale ma mi sembrano un pò assurde:
la buddità(11)è data un risveglio coscenziale(12)che implica il collegamento(nel qual caso,la COMPRENSIONE)e quindi un'interazione coll'universo intero(10).

Io personalmente la vedo così,senza tanti scollegamenti forzati.

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Messaggio da leggereInviato: mar 26 ago 2008, 9:31 
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Ricordiamoci una cosa: è tipico delle tradizioni orientali dare un corpo a qualsiasi cosa. Non hanno il concetto di astrazione, o di realtà olografica: danno una figura, un corpo, una forma a qualsiasi cosa. Se vi elencassi gli 11 corpi che provengono dal Sat Nam Rasayan, dal Kundalini Yoga, dal Tantra yoga e dal Sikhismo, vi fareste delle grosse risate! Anzi, lo farò in una discussione apposita tra non molto, dato che ho anche una formazione in Numerologia tantrica (e funziona) e ne conosco la base: confrontando il tutto con le conoscenze moderne, viene fuori come in oriente (anche se ora la new age è occidentale e ha importato queste cose diffondendole in tutto il mondo) si stravolge qualsiasi cosa perchè non si riesce ad avere un concetto astratto, non si riesce a concepire qualcosa che non sia un "corpo" e che non sia su una scala numerica.

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Da una parte è giusto quello che dici:
loro,come scrivi te,"antropomorfizzano" qualsiasi cosa ma,d'altro canto,spesso queste "decisioni" sono mere interpretazioni,diciamo così,POETICHE.

Solo i saggi riescono a cogliere il significato dietro alle figure,conoscendone il pensiero...ma si sà,il mondo è fatto di enormi folle che dicono di pensare mentre in realtà dicono quello che vedono e non quello che comprendono.

Dai,se proprio dobbiamo fare un pò di risate,metti quella roba degli 11 corpi :D

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Appena ho un pò di tempo la metto, ho tante di quelle cose da inserire, prima. Non la scriverò solo per farsi delle risate, ma anche per mostrare le corrispondenze con ciò che sappiamo e come la conoscenza si alteri per varie ragioni.

Sicuramente alcune sono "poetizzazioni" mal interpretate, ma sono gli stessi "saggi" (yogi, illuminati, avatar, ecc.) che le trasmettono così, con tanto di tecniche che specificano il fatto che si tratta di corpi. Quindi tanto saggi non sono. I "corpi" esistono sul serio, ma non a quel modo! E dire che oggi abbiamo già dimostrato il corpo sottile\bioplasmico\pranico, e ci stiamo avviando nel dimostrare anche gli altri (che comunque già utilizziamo con successo nel varie tecniche di miglioramento personale e della salute) - senza contare il fatto che mente, spirito e anima non sono corpi, e questo ha confuso molto gli orientali e i loro moderni discepoli e divulgatori (ora parti integranti della new age mondiale, purtroppo).

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si stravolge qualsiasi cosa perchè non si riesce ad avere un concetto astratto, non si riesce a concepire qualcosa che non sia un "corpo" e che non sia su una scala numerica

aspetta aspetta, io sono daccordo con te ma non sottovalutiamo l'importanza della simbolizzazione (fisica in questo caso) per le antiche culture, che poi sia stata stravolta oggi è un fatto ma di partenza era un ottimo sistema non per fare chiarezza forse ma per "avvertire" di cosa si stava ricercando...
da antropologo, non da scienziato :)


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Messaggio da leggereInviato: mar 26 ago 2008, 11:23 
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Sicuramente la simbologia è utile, ma se attorno al simbolo si crea un corpo che non esiste, allora la trasmissione dell'informazione viene distorta.
Io non so fino a che antica cultura l'informazione sia rimasta intatta, però so che già le culture cinesi, indiane e pellerossa (che non sono proprio moderne) credevano in essenze materiali delle simbologie, tant'è vero che oggi abbiamo quelle ridicole classificazioni (tutte diverse) che rimpiono libri, internet e circoli esoterici. I greci e successivamente i romani, ad esempio, non hanno mai operato questo tipo di distorsione della psiche umana, riducendola a "corpi" e numerandoli, cosa che comunque viene fatta mettendo sulla stessa scala cose che non possono prestarsi a questo tipo di classificazione, e sbagliando l'ordine perchè assegnato in base alla propria visione della realtà (chi mette la mente sopra le emozioni, chi viceversa, ecc.).
E' per questo che sono restìo a validare questo tipo di discorso, come ricoderai, nell'ambito OBE: perchè il 90% sono tutte parole apprese e tramandate, ma mai sperimentate. Potremo vedere insieme come invalidare proprio quel 90% della visione dei nostri corpi più sottili del fisico e di ciò che non è "corpo" ma è nella psiche: è anche molto facile il discorso. Sarà un pò come scendere con i piedi per terra, ma non è una brutta cosa, perchè perdendo delle "certezze" (mai rese tali) se ne acquistano delle altre e si ritorna a prendere il contatto con Se Stessi, non colmando lo sconosciuto prendendo in prestito pensieri e teorie, ma proseguendo con un'esperienza più diretta, validata da una ricerca sia logica che percettiva.
Ho in preparazione la discussione da un pò, ma avendo scoperto negli ultimi mesi altre classificazioni che ignoravo, il discorso si è fatto più lungo e sto ritardando la completazione di ciò che ho iniziato a scrivere. Sono comunque sicuro che sarete d'accordo con quanto leggerete, perchè è molto semplice e non si discosta dalla realtà che conosciamo e che abbiamo già provato (ci vado con i piedi di piombo, insomma).

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Messaggio da leggereInviato: mar 26 ago 2008, 15:21 
CITAZIONE (Kenshirou @ 24/9/2008, 20:05)
Ricordiamoci una cosa: è tipico delle tradizioni orientali dare un corpo a qualsiasi cosa. Non hanno il concetto di astrazione, o di realtà olografica: danno una figura, un corpo, una forma a qualsiasi cosa. Se vi elencassi gli 11 corpi che provengono dal Sat Nam Rasayan, dal Kundalini Yoga, dal Tantra yoga e dal Sikhismo, vi fareste delle grosse risate! ...confrontando il tutto con le conoscenze moderne, viene fuori come in oriente si stravolge qualsiasi cosa perchè non si riesce ad avere un concetto astratto, non si riesce a concepire qualcosa che non sia un "corpo" e che non sia su una scala numerica.

Penso che le risate se le farebbero anche i praticanti di queste discipline, nei tuoi confronti.

Ciò che è definibile come "forzatura" per me rappresenta invece un ulteriore punto di vista. Ognuno di noi organizza e rielabora in modo differente proprio perché vive con un'ottica personale. Tutte le classificazioni sono esatte in questo senso, basta osservarle nei panni di chi le ha tirate fuori. Contesti. Paradigmi.

La mente umana è tanto brava a schematizzare, ma quando deve farlo per quei reami che di yetziratico (di forma) hanno ben poco, allora c'è da ridere. E' proprio qui che in aiuto nasce il simbolo: un mezzo che descrive una realtà oltre il segno, per mezzo del segno stesso.
Non si può usare un simbolo come si trattasse di un qualcosa di reale, tipo pensare al fuoco come una fiamma chimica o fisica anziché la sua essenza (idem per il "corpo"), sono contesti differenti. In oriente lo sanno benissimo, dato che usano il simbolo addirittura nella lingua scritta, cosa che noi occidentali abbiamo iniziato a perdere di vista dalla lingua latina in poi. Pensa all'ebraico, dove ogni singola lettera corrisponde ad un concetto graficamente simbolico (non parlo di gematria, quella è un'applicazione differente).

Se la mente razionale parla per schemi, quella inconscia per simboli. E non puoi far comprendere uno schema all'inconscio, come non puoi comprendere razionalmente un simbolo, è inevitabile. Un pò come dire che noi occidentali siamo abilissimi con il raziocinio, mentre gli orientali lo sono per l'inconscio (è un caso che le maggiori arti marziali provengano da quei luoghi?).
Jena te lo può dire tranquillamente: ciò che è simbolico sfugge alla schematizzazione. Sfido chiunque a trovare uno schema assoluto per gli archetipi... non c'è verso, sfuggono continuamente come gocce di mercurio tra le dita.
Prova tu stesso: prendi una manciata di archetipi e piazzali in una scala numerica. Provaci sul serio, non sto scherzando. Come riuscirai ad ottenere qualcosa che ti sembra elegante, ti dimostrerò che scambiando di posizione qualche elemento cambia completamente lo schema eppure il castello resta in piedi. E, al contrario, qualsiasi schema tu possa scegliere, non riuscirà mai a spiegare tutte le possibili implicazioni di accostamenti tra elementi.

Sai qual'è la vera utopia? Tentare di ottenere un modello assoluto che unifichi ogni aspetto di percezione dell'universo.
E' come la ricerca dell'algoritmo assoluto che, per mezzo dei frattali, riproduce matematicamente ogni tipo di montagna - esistono algoritmi di questo genere, ma c'è sempre una componente random altrimenti verrebbero sempre tutte uguali.
Un modello di questo tipo funzionerà al massimo per te e per chi ti è affine, ma ci sarà sempre chi riuscirà in altro modo, è inevitabile... dopotutto si sta parlando di percezione, ovvero ci stiamo sforzando di guardare dal basso verso l'alto e tentare di comprenderlo in questo modo.


Giusto per sorridere, c'è un esempio informatico molto attinente alla ricerca continua di astrazione.
Nei linguaggi di programmazione si è sempre usato l'operatore "+" per sommare due numeri o concatenare le stringhe di testo. Poi è nata la programmazione ad oggetti, dove il livello di astrazione è drasticamente aumentato.
Qualcuno si è detto: "+" è un operatore, se lo uso per i numeri è ovvio che rappresenti una somma, ma per due testi cosa accade?
Se faccio "casa" + "gatto" cosa mi aspetto di ottenere? "casagatto", oppure la somma di ogni singola coppia di lettere? Facciamo prima a mantenerlo astratto, consideriamolo solo come un operatore e non più come una somma!
Sai cos'è accaduto?
E' stata persa l'essenza del simbolo "+", quindi ora quando uso questo segno in una classe di oggetti scritta da terzi, non so più cosa otterrò... somma? sottrazione? concatenazione? moltiplicazione? E mi tocca starmi a leggere tutto ciò che è stato scritto prima (comprendere l'interpretazione di chi scriveva), il tutto a discapito della facilità di comprensione.


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Messaggio da leggereInviato: mar 26 ago 2008, 15:39 
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Penso che le risate se le farebbero anche i praticanti di queste discipline, nei tuoi confronti.

Ride bene chi ride ultimo (chi ottiene i migliori risultati), non per sbeffeggio, ma per contentezza :)
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Sai qual'è la vera utopia? Tentare di ottenere un modello assoluto che unifichi ogni aspetto di percezione dell'universo.

Basta trovare un modello sempre migliore, che rappresenti sempre meglio la realtà: è quello che fa la scienza, in particolare la fisica (e guarda i risultati - tra 1000 cose, dalla fisica delle particelle oggi abbiamo persino la PET che esamina i pazienti negli ospedali, salvando numerose vite).
Come si dice in PNL: la mappa non è il territorio, e il risultato migliore si ottiene creando una mappa il più possibile somigliante al territorio.
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Ciò che è definibile come "forzatura" per me rappresenta invece un ulteriore punto di vista. Ognuno di noi organizza e rielabora in modo differente proprio perché vive con un'ottica personale. Tutte le classificazioni sono esatte in questo senso, basta osservarle nei panni di chi le ha tirate fuori. Contesti. Paradigmi.

Una persona che vuole accedere alla conoscenza, non riuscirà a farlo perchè questa è tramandata secondo una limitata e personale logica di persone e gruppi di persone, antichi e moderni.
Migliorare i modelli è possibile, e così saranno comprensibili e usabili da chiunque.
Ci si può limitare a conoscerli e ad accettarli come punti di vista, o si può proseguire e migliorarli: io e tanti altri vogliamo proseguire, tra una risata e l'altra.
CITAZIONE
E mi tocca starmi a leggere tutto ciò che è stato scritto prima (comprendere l'interpretazione di chi scriveva), il tutto a discapito della facilità di comprensione.

Può essere evitato, con modelli più semplici e funzionali, con riscontro pratico immediato perchè più vicini alla realtà, e con linguaggio logico, che non necessita alcuna conoscenza propedeutica :)

_________________
Chi conosce gli altri è saggio, chi conosce sé stesso è illuminato.
Chi domina gli altri è forte, chi domina sé stesso è superiore.
Chi sa accontentarsi è ricco, chi agisce fermamente ottiene tutto ciò che vuole.
Chi non dimentica i suoi principi vive a lungo, chi muore senza essere dimenticato vive per sempre.

(Lao Zi, "Tao Te Ching", Capitolo 33, "La virtù del discernimento")


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Messaggio da leggereInviato: mar 26 ago 2008, 16:04 
CITAZIONE (Kenshirou @ 26/9/2008, 16:39)
Basta trovare un modello sempre migliore, che rappresenti sempre meglio la realtà: è quello che fa la scienza, in particolare la fisica (e guarda i risultati - tra 1000 cose, dalla fisica delle particelle oggi abbiamo persino la PET che esamina i pazienti negli ospedali, salvando numerose vite).
Come si dice in PNL: la mappa non è il territorio, e il risultato migliore si ottiene creando una mappa il più possibile somigliante al territorio.

Hai centrato il punto del mio ragionamento.
Con cosa la fai la mappa? Per mezzo di quale strumento di osservazione? In questo caso non puoi usare una serie di immagini satellitari per mappare, anzi, stai addirittura cercando di usare una lente razionale per descrivere anche ciò che l'inconscio percepisce (guardi dal basso ciò che vuoi descrivere in basso).
Vero per l'indizio scientifico che hai dato, peccato che anche lì c'è una visione laterale forzata. Pensa alla psicologia, pensa quando si dice che un buon 90% di malattie sono di origine psicosomatica. Eppure nella nostra ciecità (parlo per la maggiorparte della popolazione) continuiamo a farci delle PET e mai fare una scappata da un buon psicologo.
Come dice Simonkain, l'uno e l'altro, non l'uno o l'altro.


CITAZIONE
Una persona che vuole accedere alla conoscenza, non riuscirà a farlo perchè questa è tramandata secondo una limitata e personale logica di persone e gruppi di persone, antichi e moderni.
Migliorare i modelli è possibile, e così saranno comprensibili e usabili da chiunque.

Non penso proprio, al massimo si può parlare di convenzione. Ci sincronizziamo, stabiliamo un determinato linguaggio, quindi operiamo. Vale sia per il lato matematico che per quello simbolico (sono entrambi linguaggi).
Tenta di far comprendere il tuo modello a chi non conosce una cippa di matematica, poi ne riparliamo.

Un conto è dire: oh, io conosco solo questo linguaggio, quindi cerco di usarlo al meglio. Ben altro assumere come ipotesi che si tratti dell'unico linguaggio veramente efficiente.
Un paziente sotto ipnosi come lo "curi"? Facendolo ragionare o lavorando per associazione simbolica?


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Messaggio da leggereInviato: mar 26 ago 2008, 16:36 
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Un paziente sotto ipnosi come lo "curi"? Facendolo ragionare o lavorando per associazione simbolica?

Tutte e due: si può ragionare anche per associazione simbolica, e l'associazione simbolica può richiedere anche il ragionamento.
CITAZIONE
Non penso proprio, al massimo si può parlare di convenzione. Ci sincronizziamo, stabiliamo un determinato linguaggio, quindi operiamo.

Su cosa ti sincronizzi? Sul modello - è esattamente ciò di cui parlavo.
Nel momento in cui il modello viene verificato ed accettato, diventa appunto una convenzione usata da chi è d'accordo e intende usare quel modello, anche per eventualmente migliorarlo.

Si ritorna sempre al sistema autoregolante (anarchia): non ho mai parlato di imporre qualcosa di assoluto (nè tantomeno di imporre).
Sono anarchico e decido di agire migliorando e migliorandomi, piuttosto che restare fermo in un atteggiamento statico di conservazione.
E' grazie a questo che ora stiamo premendo dei bottoni per inviarci messaggi istantanei, o che stiamo usando due dita di una mano per ottenere informazioni non accessibili normalmente.
CITAZIONE
Con cosa la fai la mappa? Per mezzo di quale strumento di osservazione?

Tutti quelli possibili.
Fra tante chiacchiere (e poche prove) nel mondo della metafisica e della parapsicologia, non mi biasimerai se intendo proporre qualcosa di concreto (e non solo farina del mio sacco): poi ognuno ci fa quello che vuole.

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Messaggio da leggereInviato: mar 26 ago 2008, 20:42 
CITAZIONE (Kenshirou @ 26/9/2008, 17:36)
Tutte e due: si può ragionare anche per associazione simbolica, e l'associazione simbolica può richiedere anche il ragionamento.

Sì, è vero, anche se in quel caso il ragionamento astratto è molto limitato.

CITAZIONE
Su cosa ti sincronizzi? Sul modello - è esattamente ciò di cui parlavo.
Nel momento in cui il modello viene verificato ed accettato, diventa appunto una convenzione usata da chi è d'accordo e intende usare quel modello, anche per eventualmente migliorarlo.

Scusa ho interpretato male le tue parole, ho risposto ripetendo il tuo stesso discorso. :P

CITAZIONE
Tutti quelli possibili.
Fra tante chiacchiere (e poche prove) nel mondo della metafisica e della parapsicologia, non mi biasimerai se intendo proporre qualcosa di concreto (e non solo farina del mio sacco): poi ognuno ci fa quello che vuole.

Non ti biasimo affatto, è giusto e sacrosanto.
Basta però comprendere che non è l'unico modo per raggiungere qualche forma di verità. Anche se si utilizzano mezzi e sistemi apparentemente contrastanti con i sistemi scientifici tradizionali.


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