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Messaggio da leggereInviato: sab 3 ott 2009, 2:15 
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Iscritto il: ven 2 ott 2009, 16:00
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Consiglio a chiunque, amanti e non di fantascienza e/o di cartoni giapponesi, o comunque di film che trattano tematiche profonde e atipiche, quale la spiritualità robotica, ovvero il cyberpunk, "Ghost In The Shell", film d'animazione di Mamoru Oshii, e comincio riportando una frase del protagonista del film:

«Innumerevoli sono gli elementi che formano il corpo e la mente degli esseri umani, come innumerevoli sono i componenti che fanno di me un individuo con la mia propria personalità.. certo, ho una voce ed una faccia che mi distinguono da tutti gli altri, ma, i miei pensieri ed i miei ricordi appartangono unicamente a me, ed ho conapevolezza del mio destino. Ognuna di queste cose non è che una piccola parte del tutto, io raccolgo dati che uso a modo mio, e questo crea un miscuglio che mi da forma come individuo e da cui emerge la mia coscienza. Mi sento prigioniera, libera di espandermi solo entro confini prestabiliti. Se un cervello cibernetico potesse generare da solo il proprio spirito, creare la propria anima, se questo accadesse, quale sarebbe l'importanza di essere totalmente umani? » (cit. Maggiore Cyborg Motoko Kusanagi)

1a Riflessione:
Un giorno, le macchine, grazie alla tecnologia umana, avranno la possibilità di avere una coscienza.
Quando ciò avverrà, potrà capitare che, nei circuiti di un androide, nel suo cervello cibernetico, cominceranno a convergere una serie di ragionamenti filologici e filosofici, metafisici e allo stesso tempo fisici, come questo appena espostovi.

2a Riflessione:
Prendendo poi in considerazione la frase: "libero di espandermi solo entro confini prestabiliti", non ricorda un pò la società umana odierna e passata? invece che il bisogno di una coscienza che sente il bisogno di uscire da un corpo per poter essere completamente libera nell'ignoto senza confini, il bisogno di essere libero, ovvero di sapere la verità e non la menzogna sul mondo e sull'universo (per quanto ci è pervenuto sapere sino ad ora) senza vivere chiuso fra le mura create dai sottogoverni che ci mangiano vivi, mentre noi, ignari "viviamo" la nostra vita.

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«La guerra è pace, la libertà è schiavitù, l'ignoranza è forza.» (cit. Orwell-1984)


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Messaggio da leggereInviato: lun 5 ott 2009, 3:13 
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Iscritto il: dom 9 nov 2008, 23:23
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Interessante riflessione.
Vorrei aggiungere come riferimento il film I-Robot, dove si parla proprio di una coscienza delle macchine. (il famoso Un giorno avranno dei segreti, un giorno avranno dei sogni.)

Per quanto mi riguarda non ritengo per nulla impossibile la presa di coscienza di una macchina, perché anche noi siamo "macchine" biologiche, ma non è questo che ci consente di avere una coscienza.
Non saprei assolutamente dire come questo passo possa avvenire, se tramite un software "intelligente" o un hardware in grado di farle relazionare diversamente con l'ambiente che le circonda o cos'altro.

Mentre non ho capito bene la riflessione sulla libertà, cosa intendevi dire?

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Messaggio da leggereInviato: lun 5 ott 2009, 11:13 
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Iscritto il: mer 19 nov 2008, 21:34
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Confermo la riflessione di Alex.
Conosco "Ghost in the Shell" da quando uscì a metà anni '90,tratto dal manga "omonimo"(il titolo originale è "Kokaku Kidotai - Polizia Mobile Corazzata Antisommossa")di Masamune Shirow.
Personalmente lo ritengo a tutt'oggi il migliore film di animazione a livello mondiale(ovviamente è il degno successore del grande AKIRA di Katsuhiro Otomo)...a distanza di 14 anni dalla sua uscita,non è ancora stato superato,nè dalle produzioni orientali e nè da quelle occidentali per la perfezione delle animazioni.

C'ho visto anch'io molta roba interessante:
il fatto che una coscienza possa esistere all'interno di un cervello biologico trapiantato in un corpo non organico o semiorganico,indica che c'è qualcosa di più oltre il corpo...e ciò può anche dare un imput alla nascita/creazione di essere quasi completamente artificiali ma dotati di quella "entità" che fà loro comprendere la propria esistenza e migliorarsi costantemente.

Nel film appaiono pure dei personaggi "ibridi",cioè esseri umani potenziati cyberneticamente ma dotati di attività cerebrali superiori.
E se il passo successivo non fosse la creazione di un cyborg completo ma di un ibrido umano-"macchina"?
Ricordo di un filmato che vidi anni fa di un'operazione fatta al cervello di una persona non vedente,che poteva vedere tramite una specie di presa scart posta alla base del cervelletto...il risultato è stato incredibile:
la persona non era nata cieca ma lo era divenuta a causa di un incidente/malattia ed ha ripristinato la vista tramite una telecamera posta su degli appositi occhiali che doveva indossare.
Anche se le immagini non era completamente nitide,l'esperimento riuscì ma quella notizia passò in sordina e non s'è più saputo nulla di eventi simili.

@Edo...come scritto sopra,il film è basato su dei cyborg e non dei robot,cioè organismi con parti meccaniche metalliche e parti biologiche,quindi il passo da fare è quello di un insieme delle due cose.
Non si ancora molto a livello biologico della cellula,seppure ne conosciamo la fisionomia ci mancano ancora molti elementi da sapere,ma può essere un passo in avanti per comprendere come sono fatti i neuroni e quindi la creazione di un cervello bio-artificiale.

Io sono un convinto sostenitore di questo tipo di ricerca,anche perchè da piccolo ho sempre sognato avere un corpo bio-meccanico autorigenerante e con grosse potenzialità intrinseche asd
Non dico di voler essere come Wolverine o essere fatto di polyalloy mimetico(acciaio liquido)come nel caso del T1000 di Terminator2,ma di avere una struttura interna ibrida...ovvio che il mio corpo mi piace ma sarebbe una ficata avere un potenziamento con un aiutino esterno.

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Messaggio da leggereInviato: lun 5 ott 2009, 14:59 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
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malanga dice che è una questione di dna a far si che Anima ratta s'apprenda (che citazione!) per cui possiamo fare lo stesso discorso per Mente e Spirito e una qualsiasi struttura coscienziale esistente in altri esseri. per cui le macchine dovrebbero sviluppare qualcosa di simile a un tratto di dna(o codice macchina) adatto ad ospitare la coscienza

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Ma cosa crede che noi cattolici siamo tutte pecorelle-signorsì come piacerebbe a qualche eminentissimo prelato? Ma non ha ricordato lei stesso che abbiamo per maestro uno che non amava il potere, meno che mai il potere religioso? (V. Mancuso)


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Messaggio da leggereInviato: mar 6 ott 2009, 10:13 
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Iscritto il: mer 19 nov 2008, 21:34
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Infatti è per questo che parlo di studio completo della cellula,perchè necessita sapere la relazione tra DNA,cromosomi/geni e cellula stessa.
Un film che secondo me ha ispirato un pò l'idea di presa di coscienza robo-cybernetica è stato Terminator...nel 2° film viene detto che SkyNet,il sistema alla base del controllo globale dei computer,prese coscienza di sè stesso e scatenò un guerra nucleare incrociata(bel modo per essere coscienziosi rofl ).

Questo fà riflettere sul fatto che anche le macchine potrebbero avere un'intelligenza propria ma non che abbiano la possibilità di provare sentimenti...infatti nel 4° film della serie succede una cosa simile al personaggio Marcus Wright interpretato da Sam Worthington che si scopre,suo malgrado,un ibrido macchina-uomo e la sue decisioni dipendono molto da questa dicotomia.

Anche se molti non lo sanno,nel nostro corpo esistono 2 cervelli e non uno solo:
uno è il cervello vero e proprio,l'altro è il cuore che hanno scoperto avere cellule simili ai neuroni ed una memoria propria.
Ma quello che dà da pensare è la capacità di eleborazione che ha il cervello umano e di come sia davvero difficile creare un cervello cybernetico:
John von Neumann,ritenuto il padre dei computer moderni,calcolò che il cervello umano può memorizzare fino a 280 miliardi di miliardi di bit d'informazione ed elaborarli ad un velocità che nemmeno il più potente dei computer moderni riesce a fare.

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Messaggio da leggereInviato: mar 6 ott 2009, 11:38 
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John von Neumann E' morto nel '57, non so cosa potesse sapere dei computer moderni...

Nel film Io robot ci sono due prese di coscienza, una meno "sentimentale" e più meccanica, l'altra più "umana":
L'intelligenza centrale della U.S. Robotics del film, V.I.K.I., prende coscienza rendendosi conto che per seguire le tre leggi principali asimoviane, è più conveniente tenere l'intero popolo sotto una dittatura per impedire che gli umani si facciano male tra di loro.

L'altra, del robot Sonny, ha più sentimento:
Citazione
V.I.K.I: Stai commettendo un errore. Non vedi quanta logica c'è nel mio piano?
Sonny: Sì, ma sembra un pò troppo privo... di cuore.

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Messaggio da leggereInviato: mar 6 ott 2009, 22:50 
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Iscritto il: mer 26 nov 2008, 20:56
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Scusa ma noi siamo già degli ibridi, visto che ci hanno creato gli alieni (secondo le teorie di Malanga e Sitchin).
In effetti il nostro corpo è una meraviglia. Ha una capacità di rigenerazione velocissima, dal punto di vista fisico, energetico ma soprattutto psichico. Io non ho ancora capito come cavolo fa il tuo subconscio a elaborare e cancellare certe informazioni negative per permettere al tuo corpo di sopravvivere. Quello che in pratica succede quando hai un lutto!
Cioè il corpo fisico è perfetto, non ha bisogno di niente (certo che però se uno ha fantasia ci aggiunge che dovrebbero ricrescere le braccia, che fai salti alti 4 metri... però diciamo che è perfetto "per condurre una vita felice e spensierata").

Comunque concordo, prima o poi le macchine cominceranno ad avere coscienza.
In questo momento son sicuro al 100% che IO ho coscienza, mentre non ho le prove che chiunque mi stia leggendo abbia coscienza. Potreste essere tutti dei sottoprodotti di "matrix", chi mi dice che siate realmente "vivi"?

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13/09/2009


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Messaggio da leggereInviato: mar 6 ott 2009, 23:34 
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Iscritto il: dom 9 nov 2008, 23:23
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Località: Torino
Sì, si chiama "problema delle altre menti". Ne tratto anche nella mia tesina sull'intelligenza artificiale (che posterò).
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_problem ... ltre_menti


Ma questo è un'altro discorso... da affrontare altrove :P

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Messaggio da leggereInviato: mer 7 ott 2009, 14:38 
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Iscritto il: ven 21 nov 2008, 22:46
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anche questo non puoi saperlo, per cui ti si profilano le solite due strade:
pensare di essere l'unico ad essere cosciente e sentirti un *** nel parlare da solo oppure pensare che non sia così e continuare ad avere stimoli per vivere ed avere relazioni sociali :)
è il terzo post in cui dico una cosa simile mi sento monòtono XD

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Messaggio da leggereInviato: gio 8 ott 2009, 22:39 
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Iscritto il: mer 19 nov 2008, 21:34
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Citazione (Eddy)
John von Neumann E' morto nel '57, non so cosa potesse sapere dei computer moderni

Infatti ho scritto RITENUTO e non E',per il fatto che il suo operato di genio lo ha portato laddove solo anni dopo saremmo arrivati con la tecnologia.

@Sefanor...non prendere per buono al 100% quello che dice Malanga,Sitchin e compagnia bella,perchè loro hanno ragione ma hanno una loro visione,il che non significa avere ragione al 100%.
Una cosa di cui mi sono accorto che accade nel forum,e ne ho parlato stamani con Luciano,è che sembra che voi prendiate per LEGGE ciò che viene detto da Malanga come se solo lui avesse ragione,io lo apprezzo come persona perchè è un esempio di estrema apertura mentale...stiamo parlando di una persona estremamente cementificata nel concetto di scienza galileiana che alla fine cede di fronte all'evidenza ed esce con naturalezza da tale "costrizione" scientifica.
Ma il pensare che la sua visione sia TOTALITARIA è errato,perchè la sua visione è diversa da quella che ho io,che ha Luciano o che ha ognuno di voi...e questo Corrado lo sà,ma voi prendete queste informazioni come dogmi e non come punti partenza verso qualcos'altro.

La mia è una critica costruttiva,non distruttiva...è una bastonata alla vostra cultura che altro non è che un'accozzaglia di concetti usati come libri all'interno di una biblioteca...le informazioni ci sono ma non sono sempre giuste e sempre perfette...più che altro dopo un pò che si sedimentano diventano obsolete.

In cosa può essere utile la cybernetica?
Magari non esisteranno mai automi senzienti oppure sì,ma se pure te dici che il nostro corpo umano è in grado di autorigenerarsi tramite CONVIZIONE,allora se hai un incidente in cui perdi un braccio che cosa fai?ti convinci che ti ricrescerà?e se ti succede,quanto tempo ti ci vorrà?

La mia idea di uso della cybernetica è a nostro vantaggio perchè potremmo usare i cyborg ed i computer in modo tale che elaborino informazioni utili a creare colture cellulari in modo tale che in un futuro prossimo se una persona perdesse un braccio,potremmo prelevarle del tessuto cellulare e ricreare in laboratorio ed in tempi brevissimi l'arto mancate ed attaccarlo senza che vi sia rigetto.
O ad esempio se l'intero corpo venisse danneggiato da un trauma come un incidente fisico oppure una malattia...possiamo recuperare le parti sane come il cervello,il cuore ecc ecc e trapiantarlo dentro ad un corpo nuovo nato dal corpo oramai distrutto...e magari è quì che il lavoro di Malanga può tornare utile per capire come si comporterebbe la "Triade"(A,S ed M asd )se rimanesse staccata dal corpo originario per essere infilato in un corpo nuovo.

Io sono il primo a dire che il nostro corpo umano può vivere quanto gli pare e nessuno ci impedisce di non fare una cosa come quella descritta sopra se non che le "istituzioni" moraliste ne potrebbero sicuramente essere contrarie

Noi siamo un ibrido di razze,e questo è chiaro,ma non significa che siamo perfetti...per quale motivo non possiamo migliorarci usando la cybernetica?perchè lo dice Malanga?perchè lo dice "DIO"?
No,io non ci stò a questa ottusità mentale...sono anch'io restìo ad accettare alcune cose confermando che pure io sono ottuso in alcuni ambiti...stò imparando a non esserlo.
Io ho una visione di un essere umano nuovo e dotato di volontà di fare qualsiasi cosa,anche cambiare il proprio corpo danneggiato per fare quello che vuole.

Io non pretendo affatto di avere la risposta perchè è impossibile avere una risposta se si ha un'idea non ancora realizzata,ma fino a che quell'idea,quel concetto,quella visione non troverà sfoghi,non potranno esserci effettivamente risposte.
Possiamo solo congetturare che ci sarà una guerra tra i potenti che faranno di tutto per avere la tecnologia che permetterà questo ed i poveri che non vivranno un c***o e non avranno la possibilità di provare un'ebrezza simile,se non che io farei prima di tutto prendere coscienza a queste persone che non c'è bisogno di essere poveri ma che possiamo essere tutti ricchi,evitando queste inutili e futili guerre...ma questo è un altro ambito al quale non voglio per ora dire la mia.
Se mai in futuro creeremo dei cyborg ovvero,ripeto,esseri dotati di una parte biologica(presumibilmente un cervello,un sistema nervoso ed una parte di muscolatura)ed una meccanica,potremmo verificare se vi sarà una coscienza propria e magari se alcune di quelle che oggi potremmo definire come certezze in realtà si reputano infondate.

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Messaggio da leggereInviato: gio 8 ott 2009, 23:43 
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Iscritto il: mer 26 nov 2008, 20:56
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G-chan, io apputo ho scritto "secondo le teorie di Malanga".
Perché volendo potevo ometterlo, ma dato che anche secondo me Malanga (essendo umano) può sbagliare, allora ho specificato che erano sue teorie ed è responsabilità sua se poi fra dieci anni leggeranno il mio post e mi daranno contro.

Per quanto riguarda il resto. Si, hai ragione, effettivamente il nostro corpo sembra non prevedere la rigenerazione per arti. Ma se ci pensi bene il nostro corpo è meraviglioso (e anche gli altri corpi delle altre creature). Tu guarda quel pezzo di plastica del computer. Non si rigenererà mai se lo spezzo a metà. Mentre il mio osso sì. Ed essendo miliardi di volte più complicata la struttura del mio corpo fisico, come fa ad essere anche contemporaneamente così efficiente? Tu pensa se ci aggiungiamo ancora la complessità degli altri corpi. Dai non puoi dire che non è una macchina perfetta. E' vero, non è proprio perfetto, ma ci si avvicina molto, visto che la maggior parte della presunta perfezione è data dalla straordinaria efficienza che dà come contenitore materiale che serve per essere utilizzato in questo mondo. E con questo contenitore si provano moltissime sensazioni belle (e purtroppo anche brutte)

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Messaggio da leggereInviato: ven 9 ott 2009, 10:46 
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Ah ok,giusto...ho letto male io asd ,ma il fatto che ci siano persone quì dentre convinte che Malanga abbia la risposta a tutto,stanno dandosi da soli la zappa sui piedi per la crescita personale .
Citazione (Sefanor)
Per quanto riguarda il resto. Si, hai ragione, effettivamente il nostro corpo sembra non prevedere la rigenerazione per arti. Ma se ci pensi bene il nostro corpo è meraviglioso (e anche gli altri corpi delle altre creature). Tu guarda quel pezzo di plastica del computer. Non si rigenererà mai se lo spezzo a metà. Mentre il mio osso sì. Ed essendo miliardi di volte più complicata la struttura del mio corpo fisico, come fa ad essere anche contemporaneamente così efficiente? Tu pensa se ci aggiungiamo ancora la complessità degli altri corpi. Dai non puoi dire che non è una macchina perfetta. E' vero, non è proprio perfetto, ma ci si avvicina molto, visto che la maggior parte della presunta perfezione è data dalla straordinaria efficienza che dà come contenitore materiale che serve per essere utilizzato in questo mondo. E con questo contenitore si provano moltissime sensazioni belle (e purtroppo anche brutte)

Anche se hai ragione,in realtà ti sbagli quando dici che non si rigenera completamente asd
Io non ho detto questo,ho semplicemente detto che ci mette moooolto tempo per fare un processo autorigenerante.
C'è una notizia di cui mi parlò Luciano alcuni anni fa,di un bambino che perse un dito in seguito ad un incidente...il bambino però stando sempre a contatto con le lucertole,vide come loro potevano rigenerare automaticamente la coda fino a ricrearne una nuova.
Quindi per lui era una cosa normale il fatto che gli arti si autorigeneravano e pensava che accadesse anche agli esseri umani...il risultato infatti portò automaticamente alla ricrescita del dito :shock3
Come vedi,se la convinzione è totale,può accadere di tutto,se non che per gente che hanno la profonda convinzione che ciò non accada(la maggior parte della razza umana),una sostituzione effettiva sarebbe la cosa ottimale.

Io sono il primo a dire che il nostro corpo è governato da un'intelligenza che noi non conosciamo appieno...ne ho sentito parlare ovunque e basti pensare alla semplice cicatrizzazione dei tessuti molli da parte di globuli rossi e piastrine...pensi che siamo noi a fare tale lavoro di intervento su di esso?
No,perchè ne veniamo al mondo senza averne coscienza.
Nel suo libro del '62 "Il Potere del Subconscio",Joseph Murphy illustra quello che può essere ritenuto il vero motore alla base di tutto...un'energia ed un'intelligenza in costante attività 24ore su 24 per tutto il resto della vita,cioè appunto il subconscio.
Lui distingue tra "mezzo" e "pilota",dove col primo s'indica il subconscio ed col secondo,il conscio...se te modifichi il conscio,modifichi il subconscio che è sempre stato lì e fà il suo lavoro incessante...il bambino di cui sopra,modificò con naturalezza il suo "pilota" in questo modo il suo "mezzo" divenne più potente e maneggievole.

Il conscio o coscienza o consapevolezza,è un sasso che viene lanciato in uno stagno rappresentato dal subconscio...quanto più è grosso è il sasso o quanto più è intenso il lancio,quanto più il lago subirà modifiche.

Ci sono paesi dove l'età media delle persone si aggira tra i 150 ed i 160 anni e senza portarsi dietro un fisico decrepito e vecchio esteriormente,ma pieno di vigore,manco fosse il fisico di un 20enne occidentale...perchè accade ciò?perchè la convinzione collettiva(conscio)ha modificato nel corso degli anni la possibilità(subconscio)di vivere più a lungo rispetto alla media mondiale.
Ecco perchè in vari libri come lo "Sefer Yetzirah" o "Libro della Formazione" che è stato attribuito ad Abramo,si dice che la vita umana si contava in secoli e non in decenni(sembra che Abramo visse 175 anni ma gli uomini prima di lui tra cui Noè,vissero fin'oltre i 900 anni)...che sia vera o finta,questa storia è significativa.
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Noto che questa discussione è quella che cercavo per dare sfogo alle mie idee :DD

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Messaggio da leggereInviato: ven 9 ott 2009, 15:20 
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Citazione (G-chan)
Noto che questa discussione è quella che cercavo per dare sfogo alle mie idee

Discorso interessante, ma decisamente off topic.
Torniamo a parlare di androidi (ed eventualmente cyborg che avete tirato fuori voi)?

Per me per avere mente, e anche spirito, non è necessario ad esempio che ci sia una parte biologica..
Cioè alla fine noi stessi, o meglio i nostri "contenitori", sono delle macchine, biologiche, ma pur sempre delle macchine.
Al posto degli ingranaggi abbiamo le strutture proteiche, al posto del silicio abbiamo i neuroni, al posto delle batterie e degli alimentatori abbiamo organi analoghi.
Di fatto potremmo viaggiare con un manuale di istruzioni. L'unica cosa che ci differenzia dalle macchine sono mente e forse spirito (e anima, chi ce l'ha), quindi un po' di coscienza.
Ovvero sia: cosa ci distingue, a livello materiale, da una macchina? Secondo me nulla.

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Messaggio da leggereInviato: ven 9 ott 2009, 21:04 
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nel nostro caso il manuale di istruzioni è un enciclopedia medica e sarebbe anche la versione slim XD
comunque se ti riferisci a quello che ho detto, neanch'io parlavo necessariamente di parte biologica, parlavo di un quid che da noi pare essere espresso in DNA, in una macchina elettronica potrebbe essere in binario. torniamo sempre al famoso discorso degli archetipi IMHO

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Messaggio da leggereInviato: sab 10 ott 2009, 1:23 
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Iscritto il: dom 9 nov 2008, 23:23
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Citazione (davide)
comunque se ti riferisci a quello che ho detto, neanch'io parlavo necessariamente di parte biologica, parlavo di un quid che da noi pare essere espresso in DNA, in una macchina elettronica potrebbe essere in binario.

No mi riferivo in particolare a G-Chan.
Sono d'accordo con te, anche se non sono sicuro che bisogna ricorrere per forza al binario, cioè ovviamente tutte le macchine funzionano in quel modo, ma come base di partenza di questi dati binari cosa usare? Come metterli in sequenza?
Avete mai sentito parlare di logica fuzzy?

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Messaggio da leggereInviato: sab 10 ott 2009, 10:01 
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boh, forse l'impulso elettrico? la logica fuzzy dovrebbe essere qule tipo di logica che anzichè limitarsi a dirvi 1 o 0(vero o falso) mi da anche valori intermedi per esempio se dico: il semaforo è rosso quindi posso attraversare, la logica classica considera la proposizione come 1 AND 0=0 la fuzzy invece darebbe un valore di verità pari a 0.5 giusto?

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