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 Oggetto del messaggio: Scorrere del tempo nel sogno
Messaggio da leggereInviato: ven 28 ott 2011, 23:33 
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Iscritto il: gio 20 nov 2008, 10:44
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Località: Savona!
Ho cercato di capire cosa significasse lo scorrere del tempo all'interno di un sogno e se soprattutto si potesse parlare di un ordine temporale interno al sogno stesso.
Stephen LeBerge ha provato nel corso dei suoi studi sui sogni lucidi metodi empirici per cercare di capire se lo scorrere del tempo nei SL fosse lo stesso della vita reale. Come faceva? Chiedeva ai suoi volontari di muovere i bulbi oculari ( ossia di guardare in direzioni precise) durante un SL da destra a sinistra cercando di fare un movimento al secondo..il risultato fu che che il soggetto muoveva i bulbi con un buon tempismo, il che fa pensare in prima battuta che lo scorrere del tempo sia più o meno lo stesso.
Spingiamoci però oltre: innanzitutto l'esperimento è avvenuto in una condizione particolare...il soggetto stava avendo un SL in cui si concentrava per muovere gli occhi con un ben preciso tempismo. Se il SL rispecchia per certi versi le nostre volontà, era normale ottenere un risultato del genere, ma ciò non ci può assicurare di poter generalizzare il risultato a tutti i sogni.
Ho fatto caso ad una serie di miei sogni. Succede, in svariati modi, che il nostro sogno venga disturbato da eventi esterni che accadono nel mondo circostante: la caduta improvvisa di un oggetto nella stanza, la pioggia, la porta che sbatte, etc. Certe volte ci sveglia di colpo..ma i casi più interessanti sono quelli in cui non ci svegliamo e continuiamo a sognare.
Esempio 1: durante il sogno sento un rumore fortissimo...dopo altri 5 minuti mi sono svegliato ed era effettivamente caduto un oggetto dal tavolo, probabilmente perchè era in una condizione di equilibrio instabile. Il mio sogno procedeva tranquillo, finchè diversi miei amici mi hanno fatto girare in una direzione, dicendo che sarebbe esploso qualcosa, ed il tonfo dell'oggetto è stato rappresentato dal sogno come l'esplosione di un edificio.
...nel sogno sapevo che stava per cadere l'oggetto? Com'è possibile?
Esempio 2: la stessa cosa si può notare in alcuni sogni seguiti da risveglio brusco, non volontario ( qualcuno entra nella stanza da letto ad un ora a cui non sei abituato svegliarti). Subito ti alzi e ti rimane impresso nella testa l'ultimo sogno fatto, nitidissimo. Si conclude con una caduta in un burrone, pianificata già all'inizio del lungo sogno, che corrisponde al brusco risveglio.
Esempio 3: ricade nella prima categoria..avvenimento esterno che non mi fa svegliare: in questo caso un forte dolore agli occhi ( lo sapevate che nel sogno si può provare dolore fisico non necessariamente collegato ad un dolore del proprio corpo? l'ho sperimentato più volte su di me..è proprio strano!) dovuto a un problema alle lenti a contatto ( porto delle lenti speciali mentre dormo). Il dolore agli occhi viene rappresentato nel sogno come un lampo accecante...l'elemento lampo accecante ha un ruolo bene definito all'interno del sogno, particolarmente lungo e strutturato..come può un avvenimento esterno di durata così piccola e inaspettata essere tenuto in conto dal nostro inconscio e nel suo messaggio-sogno, iniziato prima che l'episodio fisico potesse realizzarsi?

Conclusione1: il tempo non scorre nello stesso modo all'interno del sogno...una quantità spropositata di informazioni possono essere trasmesse in una frazione di secondo. Ciò giustificherebbe quasi tutti e 3 gli esempi..in realtà sogno e avvenimento esterno sono avvenuti praticamente nello stesso istante, e una nostra successiva rielaborazione mentale ci ha fatto credere che il sogno durasse molto di più.
Conclusione 2: l'ordine temporale nel sogno in alcuni casi potrebbe non esistere affatto!! Chi mi dice che in realtà nel primo esempio la scena in cui i miei amici mi ha fatto voltare non sia venuta dopo l'esplosione dell edificio ( rumore) e successivamente da sveglio la mia mente non abbia collegato gli avvenimenti secondo il senso comune? proprio nessuno! E questo spiegherebbe come mai in molti sogni non si riesce proprio a ricostruire un ordine temporale...ti ricordi il sogno, hai 5 scene riferite allo stesso sogno ma è come se fossero avvenute contemporaneamente...questo può diventare un problema, sopratutto quando cerchi di interpretare il sogno, ma una volta interpretato ti convinci che l'ordine cronologico non è strettamente necessario per comprendere il sogno. Cioè, mi spiego: se ho una storia scritta in una pagina, in alto ci sarà l'introduzione, in basso la conclusione, ma resta il fatto che la storia è sulla stessa pagina! Detto questo, ora forse riesco a fare più chiarezza su come posizionare temporalmente un sogno. Il sogno è un pacchetto di informazioni, è un messaggio, con un suo significato posto su tanti livelli, che può disporsi sull'asse del tempo un po' come gli pare: in modo che il tempo scorra proprio come la nostra percezione, più lento, più veloce, concentrato in un unico punto, piegato su se stesso. E in tutto questo entra in gioco pure la nostra coscienza, che lo può leggere in infiniti modi diversi..ovviamente, a causa dei nostri schemi mentali, si predilige il modo classico, ma questo non deve impedirci di andare oltre :)


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 Oggetto del messaggio: Re: Scorrere del tempo nel sogno
Messaggio da leggereInviato: sab 29 ott 2011, 14:19 
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Non sono molto d'accordo sulla conclusione 2.
Quando sto sognando e per un motivo o per l'altro divento cosciente trasformando il sogno in un sogno lucido, mi rendo conto perfettamente dello scorrere del tempo. Non posso confermare che questo scorrere temporale sia quantitivamente equivalente allo scorrere normale del tempo in fase di veglia, però posso assicurare che durante i miei sogni lucidi gli eventi si svolgono in un ordine cronologico preciso e coerente.
Lo dico con questa "quasi certezza" (non escludo mai le illusioni, per quanto possano essere fatte estremamente bene almeno in questo caso) perchè, almeno per quanto riguarda i miei sogni lucidi, tutto è incredibilmente nitido... perfino le immagini, i riflessi, la luce, il pensiero stesso e senza dubbio anche lo scorrere del tempo... quando sei realmente cosciente nel sogno diventa tutto incredibilmente realistico e niente è confuso.
Questa è una cosa che mi ha sempre stupito dei miei sogni lucidi, l'incredibile realisticità che quasi rasenta la perfezione, a volte mi chiedo come sia riuscito ad accorgermi di stare sognando perchè sembra tutto così reale...

Forse mi sto sbagliando perchè tale cronologia temporale si verifica nel momento in cui diventi cosciente, quindi se nel sogno sei incosciente tutto può essere... io però fino a prova contraria devo propendere per l'ipotesi più probabile :)


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 Oggetto del messaggio: Re: Scorrere del tempo nel sogno
Messaggio da leggereInviato: sab 29 ott 2011, 14:53 
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Iscritto il: gio 20 nov 2008, 10:44
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Infatti voleva essere un "IN ALCUNI CASI". Come nell'esperimento di LeBerge, in alcuni casi sembra esserci un perfetto ordine temporale...le immagini ci vengono presentate nel sogno una dopo l'altra ( realismo a parte, stiamo parlando di ordine cronologico). Questo fatto si acuisce quando si transita in un sogno lucido ( si acquisisce un certo livello di consapevolezza) e ancora una volta ci fa notare come i SL siano un po' diversi dai sogni normali. D'altronde, l'acquisizione di consapevolezza nel sogno ( ed il percepire il tempo nel SL che scorre in modo molto simile a quello della vita di tutti i giorni) è legato in modo imprescindibile alla nostra percezione e concezione del tempo: i tuoi SL assomigliano molto alla vita reale, e nella vita reale tu pensi che il tempo scorra in un certo modo. e ciò si ripercuote quando finisci in un SL, la tua consapevolezza tende a far si che lo scorrere del tempo sia più o meno lo stesso che nella vita reale.
Ma se il tempo non esistesse e fosse solo la nostra percezione che ci porta a leggerlo in questo modo? Esistono in fondo momenti della vita "reale" (rari, è vero, ma esistono) in cui in un attimo riusciamo a cogliere una quantità di informazioni pressochè infinita..pensa a tutte a quelle persone che hanno rischiato di morire e si sono viste davanti agli occhi ogni istante della propria vita. E' una percezione della realtà e del tempo diversa da quella a cui siamo abituati, che avviene però in modo inconsapevole, a causa di fattori esterni. Se si raggiunge un certo livello di consapevolezza si può fare esperienze simili anche senza il bisogno di fattori esterni...per tornare ai sogni e ai sogni lucidi: e se esistessero un diverso tipo di sogni lucidi ( e ne ho qualche prova :) ) in cui l'ordine e la percezione del tempo sono completamente diversi da quelli della vita reale? Per sperimentarli prima si dovrebbe capire a fondo il ruolo dei SL..non sono un semplice divertimento, ma un qualcosa di molto più profondo, legato all'acquisizione di coscienza in un particolare ambito, in merito ad una particolare questione..
Per rispondere alla tua obiezione: credo ( potrei sbagliarmi, anche per questo ne discuto con voi :) ) che in alcuni sogni la percezione del tempo sia totalmente sballata e che probabilmente non esista un ordine cronologico ben definito. Questo non vale invece per molti altri sogni, in cui l'ordine cronologico ed un "normale" scorrere del tempo sono invece presenti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Scorrere del tempo nel sogno
Messaggio da leggereInviato: sab 29 ott 2011, 15:07 
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Beh se ti riferisci solo ad alcuni sogni allora potrebbe essere :)
Certo, è un pò difficile pensare un qualcosa senza tempo, immagino sarebbe un pò come percepisce anima giusto ? Mi son sempre chiesto come debba essere :D

Però ci sono due cose che non mi sono chiare :
1-Fai riferimento ad un particolare ruolo dei sogni lucidi... in un particolare ambito... quale sarebbe ?
2-Ti sei espresso in modo da far sembrare questo fatto come qualcosa di misterioso e segreto, che non ti va di rivelare... perchè ? :D


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 Oggetto del messaggio: Re: Scorrere del tempo nel sogno
Messaggio da leggereInviato: sab 29 ott 2011, 15:24 
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Iscritto il: mar 21 giu 2011, 11:28
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Citazione (Zeratul)

Per rispondere alla tua obiezione: credo ( potrei sbagliarmi, anche per questo ne discuto con voi :) ) che in alcuni sogni la percezione del tempo sia totalmente sballata e che probabilmente non esista un ordine cronologico ben definito. Questo non vale invece per molti altri sogni, in cui l'ordine cronologico ed un "normale" scorrere del tempo sono invece presenti.


se posso permettermi al massimo mi è capitato che durante i sogni possano accadere dei salti temporali, cioè che ci sia si un tempo un po sballato, ma sempre in ordine cronologico. in sostanza se per esempio sogno di pescare, sogno prima di lanciare l'amo e solo successivamente il pesce abbocca. certo ci possono essere situazioni cicliche (rilancio di nuovo l'amo) o salti temporali (non vedo il momento in cui metto il pesce nel secchio), ma generalmente tutto fluisce in ordine... almeno a me.


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 Oggetto del messaggio: Re: Scorrere del tempo nel sogno
Messaggio da leggereInviato: sab 29 ott 2011, 17:56 
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@Giuseppe90
Sto indagando sul ruolo dei SL, tramite esperienze personali, e sto cercando di darmi delle risposte..la strada è lunga e penso fortemente che senza esperienze personali non si riesca a comprendere a pieno il significato dei sogni. Ti sarà sicuramente capitato di rimanere a bocca aperta, senza parole di fronte a certi scenari dei sogni..il che fa pensare come questi sogni siano tutt'altro che banali e che portino con sè significati profondi. Probabilmente essi ci mettono di fronte alla realtà nuda e cruda delle cose in un modo a cui non siamo abituati, senza barriere poste dal conscio, in un linguaggio diverso, emotivo, ricco di archetipi..ed è anche questo che ci fa rimanere senza parole. Credo che i sogni e soprattutto i sogni lucidi siano uno strumento eccezionale per il lavoro di scavo personale, per il "conosci te stesso". Cito da un mio post di questa sezione ( Interpretare i sogni con Anima e sui sogni lucidi):

Citazione
Sui sogni lucidi invece...
Ho sempre avuto parecchia curiosità nei confronti dei sogni lucidi e soprattutto dei meccanismi che vi stanno dietro. Se i sogni normali hanno un significato intrinseco, che fine fa questo significato una volta che il soggetto si mette a modificare il sogno? i sogni lucidi sono dunque fini a se stessi? eppure di solito sembrano molto significativi..
Dunque, in un dialogo con anima ho cercato di chiarire questi punti in occasione anche di un sogno lucido fatto la scorsa notte.
Il sogno era molto più lungo ma il punto in cui ho acquisito più lucidità è stato il seguente:

Lo scenario è quello di una scogliera: rocce a picco sul mare, chiare e levigate, nonostante siano molto alte, e acqua cristallina, azzurra, trasparente e pulita. Spira una leggera brezza fresca e sembra inizialmente non esserci quasi nessuno in giro; capendo di avere pieno controllo delle mie facoltà, inizio a fare grandi balzi da una roccia all'altra, con leggerezza e senza difficoltà. capisco che posso passare ad un livello successivo e guardando intensamente una roccia o in un punto particolare, inizio a teletrasportarmici. Il salto è immediato così come il cambio di visuale. Ora ci sono altre persone ma sembrano non comprendere ciò che faccio rimanendo comunque un po' stupite, non capiscono come sia possibile. Continuo a "teletrasportarmi" da una roccia all'altra per un po', cercando punti sempre più alti.

Parlando con anima è venuto fuori il seguente discorso. Il sogno lucido nasce da un desiderio inconscio e tra SL e tale desiderio vi è una sorta di rapporto "biunivoco". La volontà di avere un sogno lucido porta l'inconscio a creare la situazione affinchè esso avvenga più facilmente; certe volte però basta aver acquisito un certo livello di coscienza ( unito comunque ad una certa volontà di avere un SL) per far si che tra i sogni della notte ve ne sia uno particolarmente significativo in cui questo livello di consapevolezza si manifesta proprio con l'abilità di modificare e interagire ad un livello superiore con la realtà che ci circonda. Nel mio sogno infatti non ho detto espressamente " cavolo sto sognando!" ma dentro di me lo sapevo e sapevo che potevo fare quello che volevo. I sogni lucidi in cui si verifica il riconoscimento del SL in maniera improvvisa ( per l'appunto il "cavolo sto sognando!") spesso invece nascono da una richiesta esplicita di avere un SL, fatta magari consapevolmente durante il giorno, anche fine a se stesso.
Quindi tenderei a distinguere queste due cause dei SL: volontà nell'averli e acquisizione di consapevolezza in un certo ambito, il che fa sì che il nostro inconscio la manifesti in sogno sottoforma di lucidità.
Il passo successivo potrebbe essere quello di far interagire queste due cause, esprimendo ad esempio da svegli la volontà di "avere un sogno lucido che mi faccia comprendere al meglio la mia acquisizione di consapevolezza in un certo ambito": in questo modo si potrebbe avere un SL più mirato ( e non un SL fine a se stesso) che potrebbe avere come effetto positivo aggiuntivo quello di comprendere al meglio i progressi fatti in un certo ambito e quindi di progredire ancora.
Ultima cosa, seppur mi rendo conto difficile: bisognerebbe, alla luce di queste speculazioni, cercare di capire l'evento scatenante di ogni SL avuto, in modo da conoscersi sempre meglio.


Precisando che sono considerazioni del tutto personali ( mi piacerebbe tanto far sì che molte persone condividessero le proprie opinioni su questi argomenti, portando anche proprie esperienze), credo dunque che il SL sia un ottimo strumento per ampliare i proprio orizzonti, per acquisire consapevolezza. Certe volte il sogno lucido ci dice che l'abbiamo già acquisita, certe volte l'acquisire lucidità in un sogno fa sì che qualcosa dentro di noi, nel nostro inconscio, si smuova: comunque sia, appena svegli, qualcosa dentro di noi è cambiato, magari qualcosa di impercettibile, ma è cambiato...perchè abbiamo lavorato sui mattoncini che stanno alla base della nostra persona, senza muri od ostacoli posti dal conscio...è come la penso, anche se sono pronto a cambiare idea di fronte a fatti che dimostrino il contrario :)

@Filippo77. E' una tesi forte la mia, me ne rendo conto, è la casistica che ho da offrire purtroppo è limitata..ma alcuni sogni hanno una struttura temporale fortemente bizzarra e quel che mi viene da pensare è che sia stato il mio cervello ad ordinare gli elementi del sogno nel modo più naturale possibile. Ce ne si accorge non nei sogni che utilizzano scene di vita quotidiana per comunicare il proprio messaggio ( lanciare l'amo e prendere il pesce, che magari possono significare cose totalmente diverse) ma in quelli che mischiano elementi che apperentemente non c'entrano nulla tra loro. Esempio che non ha riscontro nel reale: oggi mi è successo un fatto che mi ha cambiato radicalmente ( è morta una persona a me cara ad esempio) che mi porterà a cambiare modo di pensare su diverse cose. Non ho ancora assimilato l'evento ma il mio inconscio ci sta lavorando e in un sogno mi vuol dire che ho cambiato modo di pensare nei confronti della vita ( elemento A) e magari nei confronti di un altra persona per me molto importante (B). Gli elementi A e B non hanno una precisa collocazione sull'asse del tempo è in questo senso il sogno/messaggio può mostrarmi due scene legate a tali elementi contemporaneamente, mischiandoli o addirittura sovrapponendoli. Nel caso della sovrapposizione, il mio cervello poi scinderà le due scene, dicendomi che una è avvenuta prima e una è avvenuta dopo. E' difficile rendersene conto a posteriori, 1) perchè spesso e volentieri i nostri sogni parlano di cose con una precisa collocazione ed evoluzione temporale 2) perchè se il mio cervello ha scisso le due scene come faccio a tornare indietro e a capire che prima erano sovrapposte? Sembrerebbe un viaggione mentale, e per certi versi lo è, ma la struttura di alcuni sogni, ad esempio quelli citati nel primo post, mi portano a pensare che possa essere un ragionamento plausibile...


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