La realtà non è così come la percepiamo, e il mondo è di per se inconoscibile; ogni oggetto percepito viene mediato dal cervello, e l'informazione sensoriale che riceviamo viene adattata dal cervello al fine di semplificarci l'esistenza. Così il nostro cervello crea inizia a crearsi le categorie di spazio ( interpretando le informazioni visive in modo da percepirle come una in parte all'altra ) e di tempo ( le informazioni percepite vengono collocate in successione ).
Così, anche adesso che pongo gli occhi sullo schermo, so che non posso credere a quello che vedo e che, proprio perchè il mio cervello rielabora ogni volta le informazioni al fine di semplificare la sua innata tendenza alla sopravvivenza, ciò che mi si presenta di fronte è falso.
Poichè siamo uomini, e quindi limitati dal cervello, possiamo facilmente comprendere che una qualunque constatazione sulla realtà sarà sempre incompleta, proprio perchè non potremo mai percepire la realtà così com'è. Le percezioni dei sensi implicano una elaborazione ( conscia o inconscia ) del cervello e quindi gran parte della realtà è noi nascosta, celata.
Questo concetto vale anche per la realtà interna, i nostri pensieri sono infatti il frutto di un processo chimico e la realtà interna è tanto filtrata quanto lo è quella esterna ...

Ora, dopo questa constatazione di base ( che ho preso e poi risviluppato partendo da Kant ) diventa ammissibile constatare che i nostri pensieri, e la realtà che ci troviamo di fronte, non hanno senso. Ma se noi facciamo parte di una realtà che abbiamo appena giudicato come priva di senso, allora l'affermazione iniziale ( che la realtà non ha senso ) non ha senso perchè i nostri pensieri non hanno senso ( e come possono quindi, se non hanno senso, dire che qualcosa non ha senso? )
Non avendo senso, seguendo lo stesso principio, che io stia qua a scervellarmi per trovare una soluzione che non avrebbe comunque senso ( così come non ha senso affermare che quella soluzione non avrebbe senso ), come si può trovare una soluzione?

non è che è falsa la realtà, semplicemte non è completamente vera, è incompleta

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Ma cosa crede che noi cattolici siamo tutte pecorelle-signorsì come piacerebbe a qualche eminentissimo prelato? Ma non ha ricordato lei stesso che abbiamo per maestro uno che non amava il potere, meno che mai il potere religioso? (V. Mancuso)

la realtà glorfindel è completa, siamo noi casomai che la percepiamo in maniera incompleta. se non fosse completa non sarebbe realtà, ti pare?
locke: giustissimo ragionamento: e allora? non ti limitare a Kant, era uno in gamba ma era uno solo, e ci sono stati altri dopo di lui ben più in gamba...

in effetti mi sono espresso maleXD intendevo la nostra percezione della realtà perchè x come l'ha messa lui sembra che sia tutta da buttare invece penso che per quanto possa essere fallace la nostra percezione abbia una parte di vero, o no?

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Ma cosa crede che noi cattolici siamo tutte pecorelle-signorsì come piacerebbe a qualche eminentissimo prelato? Ma non ha ricordato lei stesso che abbiamo per maestro uno che non amava il potere, meno che mai il potere religioso? (V. Mancuso)

la nostra percezione è fondamentalmente vera, vera a livello soggettivo, il punto è che con la nostra percezione non possiamo accedere al livello oggettivo (che è uno) e quindi dobbiamo interagire con esso passando dal livello soggettivo (uno per ogni creatura vivente almeno) un po' come il conscio deve interagire con l'inconscio passando dal subconscio per dirla alla malanga: non è che il subconscio sia necessariamente sbagliato è che il subconscio non è l'inconscio perciò non saràa mai completo a livello di informazioni

Il punto è che se la realtà non ha senso, e nemmeno ha senso affermare che non ha senso ... allora non ha nemmeno senso cercare di organizzarla in un qualunque ordine metafisico perchè nascendo tutto dalla rappresentazione ( interna e esterna ) non avrebbe senso.

Non ti seguo quando mi dici di non limitarmi a Kant ... cioè intendi dire che quello che ho scritto sopra è incompleto/errato oppure, pur concordando con il ragionamento, intendi dirmi che tu invece preferisci orientarti su altre linee di pensiero?

Comunque il mio filosofo preferito è Schopenhauer

Io partirei da qui, in quanto sono le premesse che tracciano la strada verso le conclusioni (e quindi nemmeno le premesse sono dati di fatto, in quanto potrei affermare il contrario e arrivare alla posizione opposta e aver ragione comunque.)
Cos'è la realtà? Per l'essere che sperimenta, la realtà è proprio ciò che percepisce, è il frutto non solo della percezione dei sensi, ma anche della valutazione che ne consegue (e a valutazione è data dalle esperienze precedenti). Se con questa frase tu intendi dire che ci sono innumerevoli modi di percepire il mondo tante quante sono le persone, beh... si... e allora? che cambia per te che vivi sapere che io vivo e percepisco in maniera diversa? Dopo che hai posto queste premesse hai modo di cambiare in qualche modo la realtà? Mmm... non cogitare troppo

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S'i fosse 'mperator, ben lo farei;
a tutti tagliarei lo capo a tondo.

Tutto avviene in funzione dell'Io perchè ogni informazione sulla realtà che ottieni, viene da te filtrata e quindi tutto ciò che sai è stato prima filtrato dal tuo cervello. Ti faccio un esempio, solleva gli occhi dallo schermo e poni il tuo sguardo sulla tua mano, e ne noterai il colore, rosa. Il colore in sè NON ESISTE, è solo un'elaborazione del cervello di un segnale giunto dall'esterno che, attraversando prima l'occhio e poi raggiungendo il cervello, viene rielaborato ( tra l'altro il cervello ha anche bisogno di un minimo tempo molto basso comunque per questa elaborazione e questo fa si che noi viviamo in ritardo ).

Uno può provare a pensare quanto vuole a come sarebbe l'oggetto ( nel nostro caso la mano ) se noi non lo filtrassimo, ma ogni nostro tentativo di usare l'immaginazione è destinato a fallire, perchè mentre cerchiamo di immaginare la nostra mano in un contesto in cui non ci siamo, proprio perchè siamo noi a immaginarlo, ci poniamo automaticamente in quel contesto e questo rende vano il nostro tentativo.

L'uomo non è in grado di sentire determinate frequenze, è un animale "sordo" e molti altri animali possono, solo questo da l'idea di quanto sia filtrata la nostra realtà. Per questo noi non riusciremo MAI a conoscere la realtà in sè, cosi com'è veramente. Ho sintetizzato molto, comunque la base è di Kant, e credo che in tutto questo tempo nessun filosofo abbia provato nemmeno a cercare di smentirlo

Guarda, tu poni un interessante problema, anche se mi sfugge il passaggio dal fatto che la percezione della realtà sia mediata al fatto che non abbia senso.

Ti faccio un controesempio, cercando di farti capire, al tuo esempio della mano:
Ecco prova a far così: chiudi gli occhi, pensa ad un animale: guardalo, che animale è? come è fatto? sapresti dirmi come si chiama o dargli un nome? ecc...
Ora ti faccio la domanda più importante: Questo animale esiste?

Beh, questo animale e la tua mano hanno molto in comune, molto più di quanto potresti pensare. Anzi, la tua mano non ha nemmeno un nome

Quello che voglio dire è che non è affatto vero che la realtà che percepiamo, o persino quella che immaginiamo non esiste. Anzi: ci viviamo! Quella è la nostra realtà, anche se è diversa da quella degli altri.

Tu dici: , sapresti spiegarmi cosa intendi con in sè?
O forse è proprio lo "in se" di cui parli che non esiste, e non esiste proprio perchè al contrario dell'animale di prima o della tua mano, nessuno lo può percepire?

Lo so sono un po' contorto, farai bene a chiedere ulteriori spiegazioni se non hai capito.

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È difficile vedere un gatto nero in una stanza buia, specialmente quando il gatto non c'è.
(Proverbio cinese)

Sì concordo con Eddy! Anche la realtà soggettiva ha senso, non solo le cose oggettive!

Non solo ci hanno provato, ci sono anche riusciti e matematicamente. Russel ne è un esempio
Leggi tu stesso la critica di Russel a Kant che si basa su teoremi matematici.
Il teorema in matematica è una cosa dimostrata e dimostrabile, quindi vera.

Nietsche poi ne fa una critica metafisica pesante come un macigno.

La domanda che ci si pone è: come è nata la matematica? E' nata da un principio, una categoria immanente nella mente dell'uomo, ovvero l'uomo ha l'abilità innata di vedere le cose una in parte all'altra; così ha visto, alle origini, un sasso in parte a un altro sasso, e ha fatto un conto, 1 + 1 = 2, e così è nata la matematica.

Sopra dici:


La matematica è una logica che nasce dall'abilità dell'uomo di vedere le cose una in parte all'altra, nasce dal senso di spazio DELL'UOMO. Nasce dall'abilità che ha il nostro cervello di concepire lo spazio. E lo spazio è tale in quanto percepito e le percezioni vengono rielaborate dal nostro intelletto al fine di semplificarci l'esistenza. La realtà ( quella "in sè", di cui noi abbiamo solo una rappresentazione mediata dal cervello ) è aspaziale, proprio perchè l'idea di spazio è creata dal nostro cervello.

Quindi lo spazio non esiste? Certo che esiste, esiste PER NOI, perchè siamo noi a crearcelo col nostro cervello. Lo stesso vale per la matematica, in quanto nasce da una realtà che ci è stata anteposta dal nostro intelletto ( come ho scritto sopra, è nata dall'abilità del nostro cervello di vedere le cose una in parte all'altra, e quindi dal nostro senso dello spazio, che ci è dato dal nostro cervello ).

Quindi il teorema matematico è vero, ma è vero per l'uomo. Esso stesso ( il teorema ) pone le sue basi sulla rappresentazione della realtà DELL'UOMO e del suo cervello. Esso è vero limitatamente alla realtà che noi ci siamo creati, una realtà che esiste, ma che esiste per noi in quanto è stato il nostro cervello a crearcela rielaborando gli stimoli esterni giunti alla nostra percezione.

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Rispondendo all'utente sopra che ha fatto la seguente osservazione:
"Guarda, tu poni un interessante problema, anche se mi sfugge il passaggio dal fatto che la percezione della realtà sia mediata al fatto che non abbia senso."

Prova a pensare alla mia esposizione sopra sulla matematica. Ora prova a porti questa domanda:

"Ma se la matematica è il prodotto della rielaborazione della realtà da parte del nostro cervello, allora perchè non lo è anche la tua esposizione? Infatti la tua stessa esposizione nasce da dei pensieri che a loro volta sono il prodotto del cervello. E il tuo cervello ha prodotto questi pensieri proprio perchè ha ricevuto degli stimoli precedenti da una realtà esterna ( quello che percepiamo dai sensi ed è rielaborato dal nostro cervello, e quindi ugualmente parte della rappresentazione che ci costruiamo della realtà ) e da una realtà interna ( i nostri pensieri, i nostri, dell'uomo )."

E' per quello che mi chiedo se la realtà ha un senso ... perchè se io affermo che la realtà in cui noi viviamo ( interna e esterna ) non ha senso in quanto è il prodotto del cervello che la rielabora, presuppongo che io abbia un organo che sia in grado di dire che cosa abbia senso e che cosa non c'e l'abbia. Ma poichè non ce l'ho ( tutto è rappresentazione ), allora come posso essere in grado di dire che la realtà non ha senso?
Tutt'al più posso dire che la realtà ha senso PER NOI, limitatamente all'uomo; ma anche questa considerazione è frutto del nostro cervello ..

Il cervello .... la nostra grandezza e la nostra miseria ....

Sono d'accordo, la realtà in cui viviamo esiste. Quello che cercavo di dire è che è il nostro cervello che la filtra ... e quindi noi ne assaggiamo solo una rappresentazione. Rispondendo alla tua domanda: dal mio modo di pensare, direi che non c'è alcuna differenza tra il cane e la mano .... il primo fa parte di una realtà interna, il secondo di una realtà esterna.
Ma poichè è una proprietà del mio cervello di distinguere realtà interna da realtà esterna, direi che non c'è differenza.

Non hai capito il senso del mio intervento.

Kant fa delle affermazioni logiche. Queste affermazioni sono state smentite da teoremi.
Ora in logica e matematica un teorema è verità dimostrata (teorema di pitagora ad esempio).
per cui. Nell'ambito della dimostrazione di quei teoremi Kant dice fregnacce.
Quindi chi ha scritto che Kant mai è stato smentito dice una falsità.

La matematica poi essendo un sistema logico formale che prescinde dalla realtà, non pretende di dare una descrizione dell'universo.

(si veda prima di rispondere la definizione di sistema logico formale). La matematica non è scienza ma uno strumento della scienza.


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La matematica può prescindere dalla realtà: nonintende rappresentare nessna realtà è solo uno strumento di indagine




Il come tu percepisci la realtà è ininfluente.
So benissimo che l'erba non è verde ma riflette luce verde. Questa percezione cambia forse la realtà circa l'erba?
No l'erba sarà sempre la stessa indipendentemente da cosa percepisco. Cambia forse la realtà agli occhi del cieco o all'orecchio del sordo? No non cambia affatto.


Sapere che il tempo è un'illusione ti cambia la vita? No non te la cambia.
Per cambiartela devi sperimentarlo sulla tua pelle. E' cosa ben differente.

Oh sì che cambia.
Cambia se il cieco o il sordo sei tu.
Cambia nei confronti dell'osservatore, lo dovresti sapere bene.

Prendi un qualunque tizio di strada, non musicista, e sottoponilo all'ascolto di un brano complesso di musica classica. Chiedigli quanti strumenti percepisce.
Ne mancherà sempre qualcuno.
Come dici? Nella realtà immutabile ci sono sempre e comunque tutti gli strumenti?
Certamente, perché l'osservatore sei tu, e non il tizio di strada.

Trovami uno, un singolo esperimento dove non ci sia alcun osservatore (Coscienza) e allora ti crederò sull'oggettivismo materiale.



Perfettamente d'accordo.

se non abbiamo un organo che possa distinguere cosa ha senso e cosa no il topic va chiuso

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Ma cosa crede che noi cattolici siamo tutte pecorelle-signorsì come piacerebbe a qualche eminentissimo prelato? Ma non ha ricordato lei stesso che abbiamo per maestro uno che non amava il potere, meno che mai il potere religioso? (V. Mancuso)

Il cieco e il sordo percepiscono la realtà in modo differente. Io osservo la realtà.
Quello che tu dici è corretto: ognuno percepisce e ognuno in modo differente. Queste stesse parole verrano comprese in maniera differente in base a tante cose e susciteranno svariati pensieri in svariate persone.
Ognuno capirà bene o male. Ma credi che cambi la sostanza di quello che voglio dire? Non credi che siano slo difetti della percezione.

Le parole sono simboli di concetti. Io so benissimo cosa scrivo. Ma ci sono significati che vanno al di là delle parole e che devono essere compresi, "accettati".

E' un discorso che su questo forum abbraccia tanti topic: quello del Maestro, quello che ho aperto io, quello sul conoscere se stessi. Ognuno ne affronta una parte.

Il maestro dice, il discepolo fa. Nessuna domanda, nessuna discussione. Questo è un particolare imortante non riportato.

Perchè si sua questo sistema? Perchè l'allievo deve imparare la cosa più difficile di tutte: "l'accettazione"

Ecco che con l'accettazione puoi comprendere allora ciò che la tua mente razionale non comprende. E tutto sarà un "ahh" e tutto finirà
E capirai che lo stesso concetto di " Maestro" o "conoscere se stessi" non significano nulla.
Conoscere chi? non ha senso. Accettare ha senso.
Una volta che hai conosciuto enon ti piace quello che hai conosciuto dentro di te che fai? Ti uccidi? No devi accettare.
E la stesso concetto che c'è dietro al "io e te non esistiamo, siamo la stessa cosa" perchè lo siamo? per accettazione.

Eh si che cambia, e pure di molto.
Il difetto di percezione è una distorsione, mentre il mio discorso va completamente al di là di quest'idea.
Quante melodie sono contenute in un flusso di rumore bianco?
Quante statue sono contenute in un blocco di granito?
Non si tratta di osservare il David notando come ognuno di noi lo vede in modo differente, piuttosto di rendersi conto che ciò che definisci realtà immutabile, per me è sempre quel pezzo di granito. Grezzo, non ancora lavorato.


Ti anticipo.
Scommetto che ti stai riferendo a qualcosa di oggettivo, aldilà delle parole. Il significato originale, immutabile, dietro un simbolo.



L'accettazione ha un ruolo anche differente, che si ricollega al blocco di granito di cui parlavo sopra.
In termini più tecnici, l'Aleph archetipico, la possibilità nel senso più astratto del termine (dai, contestalo )


Sì, ed è lo stesso concetto per il quale il discepolo dice, e il maestro fa, che va ulteriormente accettato (dico seriamente, eh).

Io lo so. Ma quanti lo sanno?
Pur se differenti i nostri discorsi si completano a vicenda.
Ma quanta gente vede il pezzo di granito grezzo?
Anzi, quanta gente sa che c'è quel pezzo di granito grezzo?





Si proprio a questo. Le mie parole, le tue parole avranno un certo grado di comprensione a seconda di chi legge.
E' un limite che sta nel mezzo (linguaggio) e nella comprensione di chi legge. Ora un simbolo non lo si conosce fin quando non lo si è sperimentato e così anche i concetti che stanno dietro alle parole. Chiunque può intendere quello che vuole ma non è detto che sia quello che io ho voluto dire. Chi conosce i concetti che stanno dietro alle parole capirà perfettamente come te.





Si perchè quel blocco di granito ha qualsiasi forma tu gli voglia dare, ma anche nessuna.





Non è proprio così anche se il senso è quello: il discepolo domanda, il maestro impara dal discepolo.
Dalle buone domande si impara molto, si scoprono nuovi punti di vista

Come tu sai le buone domande (=nuovi problemi) mi sono sempre piaciute. E sai benissimo che non mipiacciono le cattive domande che sono quelle di cui bisognerebbe conoscere già la risposta.

Sincronizzazione, affinità, risonanza. E' per questo che io capisco ciò che affermi.
Non perché dietro ci sia un significato oggettivo ed immutabile.
Vogliamo aprirne un topic, e magari iniziamo qualche test con fatti, e meno chiacchiere?